Kompositbogen, Auszugsdiagramme und Leistung

[szuku76]

Hallo Benzi,

der bulgarische Bogen schaut super aus. Tatsächlich ist von dem Form her den hunnenzeitlichen Bögen sehr ähnlich.

Gruß

Laszlo

[Ralph]

@ Leistung, Geschwindigkeit etc.

Die Werte bzgl. der Geschwindigkeit des Mandschu befinden sich im Auszugsdiagramm.
Hier wird sich das Problem ergeben, dass man keinen Pfeil unter 10 - 11 gpp nebst dessen Geschwindigkeit diesem Bogen wird zuordnen koennen:
Denn selbst wenn sich das rechnerisch machen liesse, waere es sinnfreie Theorie, die sich in Praxi nie wuerde realisieren lassen, da diese Boegen nicht fuer derart leichte Pfeile ausgelegt waren und sind (Daher auch die hoehere Energeiaufnahme|Speicherung). Die Verwendung jener wuerde einem Leerschuss gleichkommen... (und das Schussverhalten darueberhinaus katastrophal gestalten). Ich kenne niemanden, der dieses freiwillig praktizieren wuerde.

Hier wuerde eine Standardisierung m. E. an die Grenzen der Unsinnigkeit stossen.

Bezueglich Benzis Frage, was sich aus den Diagrammen ergaebe:
Fuer mich geben sie u. a. Aufschluss darueber, wie der Bogenbauer pysikalische Grundsatze wie z. B. die Goldene Regel der Mechanik oder die Hebelgesetze im Bogen umgesetzt hat und ob infolge dessen der Bogen fuer mich mit meinen beschraenkten anatomischen bzw. muskulaeren Verhaeltnissen - bei einem Zuggewicht von "x" - geeignet sein koennte.

Edit: Absatz gelöscht, zu persönlich. Bitte umformulieren bezüglich Osmane von Betoulle.
LG, Jo

Den Mandschuh wuerde ich angesichts dessen, meinen Verhaeltnissen entgegenkommendem "let-off" favorisieren, muesste mich jedoch fragen, ob oder bis zu welchem Zuggewicht ich dieses angesichts der zu ueberwindenden Vorspannung ueberhaupt erreichen koennte, will meinen, ob oder bis wohin ich diesen Vorteil ueberhaupt wuerde nutzen keonnen..

Das Abschussvehalten (Handschock o. ae.), nicht den Wikungsgrad, als auch stark vom Schuetzen abhaengender und somit schwer kalkulierbarer Variable, kann ich aus den Diagrammen nicht ersehen bzw. wuerde mich auch erst interessieren, wenn der Bogen die vorgenannte Huerde genommen haette und in die Wahl als interessant kaeme.

Zur Ergaenzung:
Dekker hat in seinen Ausfuehrungen angegeben, den Bogen - aufgrund seiner koerperlichen Voraussetzunge - fast 36 Zoll auszuziehen und dann mit gut 90 lbs. konfrontiert zu sein. Soviel zum Thema "Standardauszug".

Ralph

[grumpf]

Update mit dem hunnenzeitlichen Bulgaren von Benzi:

Auszugskurven auf jeweiligen Sollauszug normiert
(Zum Vergrössern bitte anklicken)

Demnächst kann ich auch noch eine Tabelle mit den Wirkungsgraden der obigen Bögen aus Basis der verwendeten Pfeile machen. Wie weit ein Standard 10gpp Pfeil Sinn macht ist ein anderes Thema, da manche Bogentypen für "Stricknadeln" und andere für "Offenrohre" gedacht sind.

VG Jens

[grumpf]

Kleiner Nachtrag:
Ein let-off hat keiner dieser Bögen nicht mal Ansatzweise. Der Manchu hat im Bereich des "Sollauszuges" des geringsten Gradienten (Anstieg) in der Kurve, so dass sich dort Fehler in der Auszugslänge (31,8", 32,0" vs. 32,2") nur kleine Änderungen der relativen gespeicherten Energie bedeuten.
Beim echten let-off, wie beim Compound müsste ab einem bestimmten Wert die relative Zugkraft wieder abnehmen.

VG Jens

[Ralph]

@Jens

Dass hier kein "Compound-" oder "echter" Let-off vorliegt, ist wohl jedem ersichtlich - wie auch, vgl. oben, in welchem Sinne hier von "let-off" gesprochen werden soll. Und diesen Effekt kann man angesichts der Kurve des Mandschuh - ganz gleich in welcher Darstellung - nicht hinwegdiskutieren. Es sei denn, man mag ihn, aus welchen Gruenden auch immer, nicht ersehen wollen.
Edit: Ganz genau, kein echter Let-off, daher bitte ich, diesen Begriff, der ja definiert ist, nur sinngemäß zu verwenden.
LG,
Jo

Der Hinweis auf den Standardtpfeil bezog sich auf die hier noch als ausstehend angemahnten Angaben zur Pfeilgeschwindigkeit, welche ersichtlicherweise auf unterschiedlichen Massen der Pfeile beruhen und somit keine wirklcihe Vergleichbarkeit ermoeglichen wuerden. Die Diskussion um einen Standartpfeil waere daher kein "anderes Thema", sondern meusste hier stattfinden. Ansonsten koennte man die Osmanen ggf. praktisch sinnvoll miteinander vergleichen, nicht jedoch mit dem Mandschuh, dem einen Pfeil von unter 10-11 gpp zuzuordnen theoretisch moeglich, praktisch aber sinnfrei waere.
Ein solcher Vergleich waere nichts wert.

Es waere das Gleiche, wie die Geschwindigkeit z. B. eines Citroen 2 CV ("Ente") mit einem McLaren-Mercedes vergleichen zu wollen, indem man dem Citroen einen entsprechenden Motor des McLaren theoretisch zuordnete. Ein Ergebnis waere theoretisch ggf. moeglich - praktisch waren die Auswirkungen einer solchen Kombination katastrophal und ein Vergleich daher "etwas hinkend"....

Ralph

[corto]

katastrophal laut auf jeden fall
https://www.youtube.com/watch?v=1r7Z_c5l1Fo

[benzi]

mit freundlicher Genehmigung von Snake-Jo das Diagramm seiner Rekonstruktion vom Simmering Bogen (hunnisches Design)

http://www.fletchers-corner.de/viewtopic.php?f=5&t=16988&p=336518&hilit=wien+simmering#p285221

komplet dokumentiert hier in Heft !/2012
http://www.waffen-kostuemkunde.de/aktuelle-hefte.php

Grüße benzi
ps Jens reicht die Qualität für eine Kurve in Deinem Diagramm?

[grumpf]

@benzi

Leider nein, weil das Programm arbeitet ähnlich wie Excel halt mit Tabellen. Ich müsste also den Graph mühsamst "digitalisieren" also mir die Mwsswerte aus dem Graphen per Hand/Lineal extrahieren und neu eingeben. Schätze mal so 1 bis 2 Stunden arbeit. Deine Messwerte hatte ich in weniger als 5min eingetippselt.

VG Jens

[Snake-Jo]

@grumpf: Hier sind die Originalwerte, leider nur bis zu einem Auszug von 28"
Die Energiewerte sind für die versch. Pfeilgewichte, muss hier nicht interessieren. Die kg müßte man noch in lb umrechnen.
LG,
Jo

[grumpf]

Danke Jo, damit kann ich arbeiten.

VG Jens

[Snake-Jo]

Zuerst einmal Dank an Benz für das nette Thema.

Nun wurde von verschiedener Seite der Wunsch an mich herangetragen, dass man hart am Thema diskutieren möge. Natürlich kann ein Moderator -falls gewünscht- da entsprechend moderierend einwirken. In der Regel fehlt uns jedoch die Zeit bei der Vielzahl der Fäden, alles zu moderieren. Daher die Bitte an die Teilnehmer in diesem Faden: bleibt bei der Sache.

Die Auszugsdiagramme geben, wenn man sie allein für sich betrachtet hier einstellt, keine Auskunft über Pfeilgewichte, noch über Wirkungsgrade. Dennoch kann man vieles zum Auszugsverhalten und die im Bogen gespeicherte Energie ableiten oder zumindest Interpretationsversuche starten. Ich denke, daran haben etliche der Forenmitglieder schon zu knabbern, auch ohne dass hier weitschweifende Ablenkungen zu Bögen, deren Diagramm hier fehlt oder zu Pfeilgewichten, die nie gemessen wurden, angestellt werden.

[grumpf]

So nun mal wider ein kleines Update.
Ich habe den Simmering Bogen von Snake-Jo hinzugefügt und, sofern alle nötigen Daten vorhanden waren, die Effizienzen der Bögen berechnet. Als Vergleich habe ich noch die Atarn-Tabelle aus Arrys-Bau-Thread hinzugefügt:

Auszugskurven auf jeweiligen Sollauszug normiert
(Zum Vergrössern bitte anklicken)

Effizienz der oben dargestellten Bögen

Vergleich: Perfomance Table of osmanic Composit Bows
Quelle: http://atarn.org/islamic/Performance/performance_table.htm

Der Manchu-Bogen liegt beim Verleich der Effizienz vorn. Dies liegt meiner Meinung nach mit Blick auf die Atarn-Tabelle u.a. bei dem extrem hohen relative Pfeilgewicht. Interessant wären jetzt noch die Werte zu den anderen Bögen (Kviljo - hab zwar im Thread bei ATarn Werte gefunden, die passen aber nicht zum Zuggewicht der Kurve, Stephan, Snake-Jo).

VG Jens

[Sateless]

Jens, auf manchuarchery.org schreibt Dekker, dass er mit mehr als 32" Auszug schießt, daher würd ich mal die Geschwindigkeit in Klammern setzen. Die Effizienz wird daher auch nicht so hoch sein.

Gruß,
Simon

[grumpf]

Ok,
ich habe halt nur die Werte aus seiner Excel-Tabelle mit der Auszugskurve genommen, wobei dort nur eine Effizienz von 94% angegeben ist.
Muss mir wohl in beiden Tabellen noch mal die Integration ansehen.

Nachtrag:
Die Unterschiede ergeben sich aus der Integrationsmethode für die potentielle Energie. In dem von Herr Dekker verwendeten Excel-Sheet werden die Energiedaten bei der Integration zur gespeicherten potientilellen Energie systematisch übersätzt, da er immer vom Maximalwert des Zuggewichts pro Integrationsschritt ausgeht und ich aber den Mittelwert der beiden benachbarten Zuggewichte nehme. Daraus ergibt sich eine Abweichung von knapp 5%, die sich in meiner Berechnung in einer geringeren pot. Energie und somit einer höheren Effizienz wiederspiegelt.
Sollte die Pfeilgeschwindigkeit von einem längeren Auszug stammen, dann sinkt natürlich die Effizienz. Das kann ich aber halt anhand der Daten sonicht sehen.

VG Jens

P.S: Evt. zeige ich das mit den Unterschieden bei der Integration nochmal anschaulicher.

[benzi]

nicht dass ich jetzt verstehen würde von was Ihr genau schreibt... aber der Sollauszug für das Manchumodell war doch bereits mit 32" gut festgelegt! die Werte (Pfeilgewicht und Geschwindigkeit) beziehen sich auf diesen Auszug!

liebe Grüße benzi

PS @Jens danke!