Ausbildung vs. Guru: Gedanken über Reitweisen

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Pythia
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Re: Ausbildung vs. Guru: Gedanken über Reitweisen

Beitrag von Pythia » 19.03.2009, 10:27

Gatsby hat geschrieben:...für mich geht es eher um Respekt und Kommunikation...auch wenn du das als vermenschlichung betrachtest...mein pferd ist mein Freund...wenn ich nur die Rangordnung klären müsste wäre es leicht!...


Sooo leicht ist das gar nicht. Ohne Rangordnung kein Respekt, ohne Respekt kein Vertrauen und ohne Vertrauen keine konstruktive- zielgerichtete Kommunikation.
Freundschaft??? ich weiß nicht ob es das wirklich geben kann. 
Vielleicht wenn du als wandelnde Futterbox rumherläufst???
Zuletzt geändert von Pythia am 19.03.2009, 10:32, insgesamt 1-mal geändert.

Kraft
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Re: Ausbildung vs. Guru: Gedanken über Reitweisen

Beitrag von Kraft » 19.03.2009, 12:57

Tja Gatsby, Deine Ausführungen sind genau das - nämlich vermenschlichtes Denken. Tut mir leid, aber so wie Du dir das vorstellst funktioniert Rangordnung bei Wölfen, aber eben nicht bei Pferden. Das ranghöchste Tier der Gemeinschaft entscheidet für die Gemeinschaft und dies ist ganz besonders wichtig in kniffligen Situationen. Rangordnung heisst es auch, weil es um Ordnung geht. Was glaubst Du würde passieren, wenn in einer Gefahresituation jedes Tier seine eigene Entscheidung treffen würde - Fressfeinden würden Türen und Tore geöffnet. Wenn Du aber im Zusammensein mit Deinem  Pferd nicht die Position eines Leittieres einnimmst, dann wird das Tier entscheiden und das kann eventuell bedeuten, daß es erst nach ein paar Kilometern aufhört zu rennen.
Du redest von Vertrauen, Respekt, Kommunikation. Dies ist sicher alles wichtig und ohne diese Aspekte ist eine Leittierfunktion auch nicht drin. Sie machen sie aber auch noch nicht aus.
Ich empfehle Dir, Dich mal gründlich damit auseinander zu setzen, wie in einer Pferdegemeinschaft die Rangordnungsverhältnisse wirklich zustande kommen.
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Snake-Jo
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Re: Ausbildung vs. Guru: Gedanken über Reitweisen

Beitrag von Snake-Jo » 19.03.2009, 13:39

Pythia hat geschrieben:... obwohl ich in Grünberg 2008 beim Indianer Horst keinen so richtig ausmachen konnte. !!! (sollte keine Anspielung sein .. Angela, bitte nicht falsch verstehen  ; !!)


@Pythia: Das hängt auch immer ein wenig mit der Situation zusammen. Meist hat man ja bei einem Turnier andere Sorgen oder will sich dem Wettkampf stellen und weniger "Pferdeaufklärung" betreiben.
Ich habe auch schon mal später, lange nach einem Turnier, mit einem Teilnehmer mühsam eine Frage zu einem speziellen Reiterbogen per e-mail klären müssen, die er mir problemlos direkt vor Ort hätte stellen können.

Anuk
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Re: Ausbildung vs. Guru: Gedanken über Reitweisen

Beitrag von Anuk » 19.03.2009, 19:22

@Kraft: Entschuldige, wenn ich dich da mal kritisieren muss, aber ich finde es mittlerweile recht einseitig, stets auf deine Verhaltensstudien hingewiesen zu werden und auf diesem bloß-nicht-Vermenschlichen rumzureiten. Nimm es nicht übel, aber da machst du es dir, glaube ich, etwas zu einfach. Gatsby hat ja schon ein paar Aspekte genannt, bei denen ganz klar ist, worum es nicht geht.
Um die Dinge mal von einer anderen Seite her zu betrachten: Kann ich es überhaupt unterlassen, mein Pferd zu vermenschlichen? Fressen, saufen, laufen, vermehren - das sind so die wesentlichen Points aller Tiere. Flucht oder Angriff bei Gefahr kommen dazu. So, nun haben wir aber mit unseren Pferden ganz andere Sachen vor, sie sollen skurile Maschinen tolerieren, in Hänger steigen, ganz genau aufpassen,wohin sie ihre Füße stellen, Fellknabbern ist auch nicht drin...das lässt sich doch ewig weiterführen. Klar funktioniert ein Pferd über das, was es eben so kann, aber es wurde/wird doch ständig zu anderem gezwungen als seinem natürlichen Verhalten. Und kein ranghöchstes Tier hält ein anderes am Strick fest. Unser Dominanzanspruch geht viel weiter als ein natürliches Verhalten und insofern halte ich es nicht für die Katastrophe, nicht ständig nur vom Urzustand reden zu wollen. (...jajaja, nochmal: es IST die Ausgangsbasis, aber...). Eher könnte man fragen, wie sich dieser Einbruch in natürliche Umstände auswirkt als ihn zu beszweifeln, oder?
LG A.
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Re: Ausbildung vs. Guru: Gedanken über Reitweisen

Beitrag von Zaunkoenig » 19.03.2009, 19:31

@kraft
ich bin da mit dir einer meinung. rst muss die rangordnung zwischen pferd und mensch klar sein. ich selbst musste mir jedoch diesen ansatz erarbeiten. auch was den aspekt der vermenschlichung betrifft schleicht sich in guten momenten immer wider ein. möchte man doch seinem pferd  auch die zuneigung kund tun die man für es empfindet. erst durch eigene beobachtungen (unsere leben im herdenverband) und erfahrungen (zum beispiel beim ausmisten wenn 14 pferde um dich herum sind) merkte ich das ich den pferden und auch mir selber keinen dienst damit tue wenn ich mein recht des "leittieres" aneignete. eine konsequente, respektvolle art der kommunikation, wobei ich hier zur hauptsache die körpersprache meine, braucht es jedoch zur erlangung dieser stellung.
kommunikation sollte jedoch von einer innern klarheit und überzeugung getragen sein, ansonsten nützt auch keine noch so gut eingeübte körpersprache nichts. ein pferd lässt sich nicht belügen oder andersgesagt ist dein inneres nicht mit dem äussern kongruent wird es schwierig. rangordnung ja doch nur durch kommunikation
carpe ora

Al-Gamal
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Re: Ausbildung vs. Guru: Gedanken über Reitweisen

Beitrag von Al-Gamal » 19.03.2009, 21:01

Eigentlich ist es doch ein wenig IRRE, man eignet sich so viel Wissen an über Verhalten der Pferde, Instinkte und Kommunikationsart nur deshalb, um den Pferden genau diese natürlichen Instinkte abzuerziehen, Ihnen ander Kommunikationsarten beizubringen..e.t.c..... weil man diese Natürlichkeiten als Reiter nun mal gar nicht gebrauchen kann! Und dann auch noch (sorry Kraft) auf eine Humane Art und Weise! :D...und da finde ich Anuks Gedankengang ganz spannend...
Eher könnte man fragen, wie sich dieser Einbruch in natürliche Umstände auswirkt als ihn zu beszweifeln, oder?
...da werden unser natürlichen Pferde missionarisch zivilisiert...denn wir wissen ja was gut für sie  ist ;D!
Zuletzt geändert von Al-Gamal am 19.03.2009, 21:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Gaia
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Re: Ausbildung vs. Guru: Gedanken über Reitweisen

Beitrag von Gaia » 19.03.2009, 21:46

Wo das Alpha – Tier regiert

Die "Hackordnung" im Tierreich macht durchaus ihren Sinn. Denn einer muss der Letzte sein, und durch das feste soziale Gefüge wird der Dauerstress innerhalb einer Gruppe minimiert

Rund um den Fressplatz und der Tränke gibt es Stärkere und Schwächere. Und wer sich Zeit zur Beobachtung nimmt, kann bald erkennen, dass ein ganz bestimmtes Pferd der "Chef im Ring" sein muss: Dieses Tier hat das Vorrecht, sich als erstes am Futterplatz das Beste herauszuholen, seinen Durst stillen, erst danach sind die anderen Pferdehof – Bewohner an der Reihe.


Ohne Gegenwehr

Verhaltens-Biologen nennen dieses wissenschaftlich das "Alpha -Tier". Es ist das ranghöchste Tier der Gruppe, darf getreu der Hackordnung jedes andere Tier "hacken" , das sich seiner Autorität widersetzt – und bei seinen Attacken gibt es auch keine Gegenwehr.

Aber nicht nur die Nummer 1 in der Herde steht fest (nachdem sich das Alpha – Pferd diesen Rang erkämpfen musste). Ein klares soziales System weist jedem Pferd seinen Platz auf dieser Ordnungs – Skala zu – und ohne groß zu reagieren lassen sich rangniedrigere Pferde von ihren ranghöheren vom Futterplatz vertreiben. Und deshalb gibt es neben dem Alpha – Tier als Bestimmer auch das Omega – Pferd. Das steht in der Reihe ganz hinten – und würde nicht wagen, Ansprüche einzufordern. Getreu der durchaus menschlichen Erkenntnis, dass eben einer das Letzte in einer Reihe sein muss.

Dieses (vermeintlich traurige) Los ist freilich nur auf Zeit so bestimmt: Schließlich wachsen auf dem Hof auch die Pferde nach – und immer wieder wird die Rangordnung bis hin zum letzten Platz neu festgelegt – und dieser oft genug bis zu den jüngsten Mitgliedern durchgereicht. Innerhalb der Generation setzt sich, beispielsweise im Kampf um Platz 18 oder 19, dann wieder das jeweils Stärkere durch. Das ist der Grund, warum es im Gegensatz zu uns Menschen eigentlich keine schwermütigen Pferde gibt. Verhaltens – Biologen sehen in dieser Pferde – Ordnung durchaus positive Aspekte: Diese "Hackordnung" verhindert permanenten Stress auf der Weide, weil zum Beispiel andauernder Zank um Futter und Wasser vermieden wird.

Es sind die "Führungs-Persönlichkeiten" auch auf der Weide, die darüber hinaus ihre Autorität beweisen, indem sie aufkommenden Streit "niederer Ränge" beenden – das gehört auch zu den Aufgaben solcher Leittiere.   
Fehlen diese Vorbilder hat das nachteilige Folgen für die Herde: Viele soziale Werte können nicht vermittelt werden.

Und so verwundert es nicht, dass bei nicht  artgerechte Aufzucht / Haltung eines Pferdes sich ohne diese essenziellen Erfahrungen ein verhaltensgestörtes Pferd entwickeln wird.

Und wenn ich mich mit meinen Pferden beschäftige – sprich reiten – dann merke ich auch ziemlich deutlich, dass sie das bei mir auch austesten – wer ist der Chef ?  ;D

Gaia
Zuletzt geändert von Gaia am 19.03.2009, 21:48, insgesamt 1-mal geändert.
An einem Pferd schätzt man nicht seine Kraft, sondern seinen Charakter.

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Re: Ausbildung vs. Guru: Gedanken über Reitweisen

Beitrag von MoneDD » 19.03.2009, 23:03

Gaia hat geschrieben:Wo das Alpha – Tier regiert

Die "Hackordnung" im Tierreich macht durchaus ihren Sinn.....

wissenschaftlich das "Alpha -Tier"...


Gaia!!!...ich weiß nicht was Du uns hiermit vermitteln willst, sorry  ???

Man kann doch nicht im natürlichen verhaltensbiologischen Aspekt von Hackordnung und Alpha-Tieren bei Pferden sprechen!

Deine Beobachtungen im Paddock/Weide sind zwar richtig, aber Du solltest nicht vergessen, dass sie aufgrund der gegebenen (meist räumlich sehr eingeschränkten) Haltungsbedingungen so reagieren!

Eine ranghohe (hier futtergierige) Stute ist auch nicht immer gleich Leitstute. In der Natur würde es kein Pferd wagen, vor der Leitstute zu trinken, nicht weil sie in der Rangordnung am höchsten steht, sondern weil sie entscheiden muß, ob es sicher/ungefährlich ist oder nicht, genauso verhält es sich bei Futterplätzen!
Wenn Pferde sich derart um Futter rangeln, ist das kein natürliches Verhalten. Das gibt es nur bei Raubtieren. Überleg bitte mal, warum sie das tun!

P.S.: Der Begriff "Hackordnung" kommt von dem Rangordnungsverhalten bei Hühnern. Die kann ich sicherlich nicht mit Pferden vergleichen.
Zuletzt geändert von MoneDD am 20.03.2009, 00:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ausbildung vs. Guru: Gedanken über Reitweisen

Beitrag von Kraft » 20.03.2009, 01:27

@Gaia: Bitte verrate mir mal warum eine Stute Leitstute werden möchte, denn ohne ein Motiv wird kein Tier um etwas kämpfen. In der Natur fressen alle das Gleiche, wie sieht dann das Motiv aus.
Eine durch menschliche schlechte Haltung erzeugte Hackordnung ist keine Rangordnung. Ich kenne Menschen die seit Jahrzehnten Pferde halten und nicht wissen wer in ihrer eigenen Herde das Leittier ist, weil sie es nämlich an den falschen Prämissen, nämlich menschlichen Vorstellungen festmachen und immer das aggressivste Tier für das Leittier halten.
Die LS ist das Tier was den höchsten Rang einnimmt, weil es für die Herde die Entscheidungen trifft. Rangordnungskämpfe sind in diesem Fall unsinnig, weil ich niemanden beweisen kann, das ich klüger bin, indem ich ihm aufs Maul haue. Die LS ist der intelektuelle Kopf der Herde. Sie ist deswegen so unauffällig, weil ihre Signale so fein von anderen Pferden aufgenommen werden, dass sie für menschliches Auge kaum sichtbar sind.
Futterneid ist für Pferde untypisch, sollte es bei dir auftreten, müsstest Du deine Haltungsbedingungen bzw. Fütterungsmethoden überdenken.
Bitte um weitere Vorschläge für Motive um diesen (Leitstute) Rang zu kämpfen!

@Anuk: Die psychische Grundstruktur ist bei Haustieren allgemein durch Zucht über Jahrtausende nicht verändert worden.  Auch ein Pekinese ist vom Kopf her ein mehr o. weniger degenerierter Wolf.
Zuletzt geändert von Kraft am 20.03.2009, 01:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ausbildung vs. Guru: Gedanken über Reitweisen

Beitrag von Feuerstein » 20.03.2009, 06:41

Ich glaub Ihr kommt da ein bisschen vom Thread ab.  ..... Gedanken über Reitweisen
Nicht weil es schwer ist, wagen wir es nicht, sondern
weil wir es nicht wagen, ist es schwer.

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Re: Ausbildung vs. Guru: Gedanken über Reitweisen

Beitrag von Al-Gamal » 20.03.2009, 06:55

O.K. Du hast Recht Feuerstein....!
Zuletzt geändert von Al-Gamal am 21.03.2009, 21:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ausbildung vs. Guru: Gedanken über Reitweisen

Beitrag von Pythia » 20.03.2009, 09:56

Zaunkoenig hat geschrieben:kommunikation sollte jedoch von einer innern klarheit und überzeugung getragen sein, ansonsten nützt auch keine noch so gut eingeübte körpersprache nichts. ein pferd lässt sich nicht belügen oder andersgesagt ist dein inneres nicht mit dem äussern kongruent wird es schwierig. rangordnung ja doch nur durch kommunikation


Genau da trennt sich bei den Reitersleuten die "Spreu vom Weizen". Der beste Theoretiker wird nie in der Praxis bestehen und bei den Pferden weiter kommen, wenn innern klarheit und überzeugung fehlen. Umgedreht gibt es Pferdemenschen die nie was von PP etc. gelesen haben, keine Ahnung von Tierpsychologie haben, aber trotzdem super gut mit den Pferden umgehen.
Zuletzt geändert von Pythia am 20.03.2009, 10:12, insgesamt 1-mal geändert.

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michael leva
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Re: Ausbildung vs. Guru: Gedanken über Reitweisen

Beitrag von michael leva » 20.03.2009, 10:22

Pythia hat geschrieben:Der beste Theoretiker wird nie in der Praxis bestehen und bei den Pferden weiter kommen, wenn innern klarheit und überzeugung fehlen. Umgedreht gibt es Pferdemenschen die nie was von PP etc. gelesen haben, keine Ahnung von Tierpsychologie haben, aber trotzdem super gut mit den Pferden umgehen.


Auch wenn ich nicht immer mit deiner Meinung übereinstimme - da schreibst du ja etwas Wahres. Ich bin sehr gespannt, einige der hier im Thread engagierten Theoretiker mal in der Praxis zu erleben...  mal schauen, was dann noch übrig ist vom reichen Erfahrungsschatz...
;D 8)
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Re: Ausbildung vs. Guru: Gedanken über Reitweisen

Beitrag von Polvarinho » 20.03.2009, 12:25

michael leva hat geschrieben:Ich bin sehr gespannt, einige der hier im Thread engagierten Theoretiker mal in der Praxis zu erleben...  mal schauen, was dann noch übrig ist vom reichen Erfahrungsschatz...


Ohne Not ein Münzlein vom reichen Polemikschatz, Michael...!?!  ;)

Warum nicht mal was sachbezogen Konstruktives....!
Claus
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michael leva
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Re: Ausbildung vs. Guru: Gedanken über Reitweisen

Beitrag von michael leva » 20.03.2009, 12:36

Polvarinho hat geschrieben:Warum nicht mal was sachbezogen Konstruktives....!


Vielleicht warte ich ja auch noch von Deiner Seite auf ebensolches..  8)
Aber schön, dass du dich immerhin als Rächer der Sprachlosen versuchst..
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