Ausbildung vs. Guru: Gedanken über Reitweisen

[Al-Gamal]

Aber schön, dass du dich immerhin als Rächer der Sprachlosen versuchst..

ha ha, Polvarinho als Robin Hood der "Sprachlosen" (mit dem Bogen stehst du ihm nichts nach...denke ich )
...und Michael ...bist du dann der Sheriff von Nottingham??

...mal schauen, was dann noch übrig ist vom reichen Erfahrungsschatz...

wenn da nichts übrig bleiben sollte, deiner "Hoffnung"nach, kommen die dann an den Pranger




"Ein engagierter THEORETIKER"

[Polvarinho]

....wenn da nichts übrig bleiben sollte, deiner "Hoffnung"nach, kommen die dann an den Pranger ?

Nein, Al-Gamal, man "zerbricht ihre Bögen und treibt sie aus dem Lager".... 

Geht aber nur bei denen, die schon oder noch drin sind, im Lager!! 

[Pythia]

Es ist immer wieder lustig – traurig anzusehen, wie sich Menschen missverstehen.

Die Einen schreiben von Leittierfunktion, die Anderen von Rangordnung. Der nächste von Wildpferden mit unbeeinflussten Sozialverhalden (wobei es da auch neuere interessante Erkenntnisse gibt)  und der nächste von Paddockhaltung, Pferdehaltung in Gefangenschaft, Futterneid.

Ich finde man sollte erst mal alle Karten sortieren und nicht immer die „falsche Farbe“  zugeben.

Es würde zu lang dauern, wenn ich jetzt meinen Standpunkt darlege.
Leittierfunktion und Rangordnung sind zwei verschiedene Schuhe! 

Nur ein paar Punkte zum Nachdenken! 

1. Leittierfunktion und Rangordnung sind zwei verschiedene Schuhe und haben nix mit einander zu tun
2. Die Leittierfunktion verkümmert bzw. wird kaum gebraucht wenn Pferde in der Gefangenschaft gehalten werden.  Wozu auch? Den Futterplatz und die Wasserstelle findet das dümmste Pferd auch alleine. 
3. Wichtig wird die Leittierfunktion aber, wenn das Pferd gewohntes Terrain verlässt wie es z.B. bei einem Ausritt der Fall ist. 
4. Ein Rangordnung unter den einzelnen Wildpferden ist eigentlich untypisch.
Ausnahme! Unter den einzelnen  Familienverbänden, wenn weit und breit z.B. nur wenige Wasserstellen verfügbar sind und sich mehrere Pferdefamilien da begegnen.
5. In einem Paddock wird sich immer zwangläufig einen Pick – und Hackordnung, Futterneid etc. einstellen.
Leider sind das nicht immer die hellsten und intelligentesten  Pferde, welche  unter normalen Verhältnissen nie eine Leittierfunktion übernehmen könnten.

[Snake-Jo]

@Pythia:

Zu 1: Glaub ich nicht!
Zu 2: Nö
Zu 3: Nein, Leittier sollte beim Ausritt der Reiter sein. 
Zu 4: Ach, wer sagt denn das?
Zu 5: Mag sein. Aber wer beurteilt die Fähigkeiten eines Pferdes abseits vom Paddock? Was sind "normale Verhältnisse" und wer hat diese schon beobachtet?
Wer hat überhaupt schon mal eine echte Wildpferdherde gesehen und das Verhalten beobachtet?

[SnowyOwl]

There is a story I've heard, originally from the US I think.
We are the predators on the back of the horse, but one that the horse (hopefully) know they can trust. This little story gave me food for thought long before I got a bit deeper into learning more about horses:
A horse and rider are moving along a street. The rider knows the horse often reacts to new things, and that s/he needs to be ready to hold on for control. This horse has never seen a huge postbox before, and they are about to pass one. The rider tightens the grip on the reigns in anticipation, and the horse thinks:
"Oh god, even the predator on my back is afraid of that thing - it has to be really dangerous!"

Wir sind nicht Pferde. Wir können niht wie Pferde uns benehmen, und wir haben nicht die Zeit zu mit ihnen 24/7 sein.
So our rank in relation to horses is another kind than between horses.

[Snake-Jo]

Wir sind nicht Pferde. Wir können niht wie Pferde uns benehmen, und wir haben nicht die Zeit zu mit ihnen 24/7 sein.
So our rank in relation to horses is another kind than between horses.

Wir sind keine Pferde, wir können die Verhaltensweisen von Pferden beobachten und verstehen und wir können uns so benehmen, dass sie uns verstehen.

Unsere Beziehung zu Pferden ist eine andere, als diejenige der Pferde untereinander, aber was solls; Hunde und Katzen können auch lernen, sich zu verstehen.

[Steppenreiter]

Wir sind keine Pferde, wir können die Verhaltensweisen von Pferden beobachten und verstehen und wir können uns so benehmen, dass sie uns verstehen.

Das könnten wir Jo, wenn wir unseren eigenen Ängsten und Sichtweisen nicht ausgeliefert wären und da fängt es doch an spannend zu werden. Denn weil wir das "Verstehen wollen" tun - jede unserer mentalen Leistungen beruht darauf - werden wir, solange wir ehrlich sind unserer eigenen Grenzen und Begrenztheiten gegenwärtig - natürlich nur diejenigen, die nicht auf alles und jedes und sofort eine Antwort haben. Die mit den Antworten sind ja nunmal die Gurus und sie zeichnet eins aus: Sie wissen sowieso über alles und jeden Bescheid!

Gurutendenzen sind in uns allen verborgen, denn hatten wir einmal mit etwas Erfolg meinen wir sofort daraus eine Gesetzmäßigkeit ableiten zu können, das ist nichts besonderes. Ganz beliebt unter Gurus und Guruianern sind jedoch verquaste Allgemeinplätze. Das Ableiten von Gesetzmäßigkeiten ist ein uns innewohnender Automatismus, Allgemeinplätze und Schönismen formulieren zeichnet den wahren Guru aus.

Hier etwas aus meinem Gururepertoire...
Das für mich Schönste beim Umgang mit den Pferden ist der ständige Neubeginn. Dem Umgang mit dem Pferd wohnt das Scheitern inne und das harmloseste Scheitern ist der Sturz von seinem Rücken! Erst wenn ich keine Antworten mehr habe, ratlos bin, fange ich an zu lernen. Und weil die Pferde so schnell, impulsiv und kräftig sind und ich so langsam, überlegt und schwach, muß ich ihnen doch beibringen, dass sie auf mich Rücksicht nehmen, denn bei ihren wilden Spielen würde ich nur scheitern. Wäre also aus Pferdesicht eine stets vernachlässigbare Größe in der Pferdeherde - nämlich ein Krüppel, ein komplett untaugliches Pferd.

Leittier Mensch? ist schlichtweg anmassend... nur die sich selbst belügen, können davon ausgehen. Was sind wir aber dann in Pferdeaugen? Raubtiere? - nach so vielen Jahren Zweisamkeit und als Futterlieferant, wohl kaum... ! Wahrscheinlich sind wir für sie Wesen mit Überraschungsfaktor, kaum berechenbar, auch sie können aus unserem Verhalten keine für sie erkennbaren Gesetzmäßigkeiten ableiten, wir handeln nicht pferdisch sondern menschlich. Vielleicht ist es etwas ketzerisch, aber sich so blöd anstellen, dass wir für sie als Pferd durchgehen, mag uns einfach nicht gelingen....

[Gaia]

Wer hat überhaupt schon mal eine echte Wildpferdherde gesehen und das Verhalten beobachtet?

Ich 

Hallo Snake Jo,
wie definierst du denn den Begriff "Wildpferd" ?
Ich habe in den USA schon mehrfach Mustangherden beobachten können. Für uns sind das wild lebende Pferde. Sie werden weder beschützt, noch beigefüttert oder gar tierärztlich versorgt. Sie sind sich ganz und gar selbst überlassen. Es findet eine natürliche Selektion statt.

In den Staaten leben ca. 33.000 Mustangs, davon 90% auf Staatsland, und zwar in Nevada, Montana, Wyoming und Arizona. Die ersten drei Staaten habe ich bereist, während Arizona so quasi meine 2. Heimat ist. Dort leben sogar 2 Herden, die  jeweils von Schimmelhengsten bewacht werden und zwar außerhalb von Phoenix im National Forest. Mit viel Glück kann ich sie mit dem Fernglas beobachten. In das unwegsame Gelände wage ich mich nur ungern, denn da lauern überall rattlesnakes und anderes Schlangengetier. 

Das staatliche Bureau of Land Management, kurz BLM, achtet darauf, dass sie sich nicht auf Privatflächen aufhalten. Die Mustangs halten sich aber hunderte von Meilen von Ansiedlungen entfernt auf. BLM wäre natürlich lieber, ihre Zahl würde so bei etwa 25.000 liegen, weil sie sich in dieser Anzahl gut ernähren können. BLM wird aber einen Teufel tun, die Pferde etwa abzuschießen oder gar einzufangen. Sie hätten sofort die Tierschützer am Hals. Und die sind genau so renitent wie bei uns!!!

[Snake-Jo]

Hallo Gaia;
streng genommen sind die amerikanischen Mustangs verwilderte Hauspferde, und das seit einem kurzen Zeitraum von nur ein paar hundert Jahren. 
Es gibt inzwischen wieder eine kleine Gruppe echte Przewalskipferde im chinesisch- mongolischen Raum. Untersuchungen von ZEITLER-FEICHT (2001).

Nichtsdestotrotz hat man herausgefunden, dass sich durch Domestikation und züchterische Selektion an den genetisch determinierten Verhaltensrepertoire der Pferde keine qualitativen Ämnderungen ergeben haben, d.h. keine der bei den Wildpferden vorhandenen Verhaltensweisen ging bei den domestizierten Pferden verloren. Natürlich sind sie oft nicht so ausgeprägt.
Ich berufe mich dabei auf Untersuchungen von  WARAN (1997) und ZEEB (2005).
Bei den amerikanischen Mustangs dagegen konnten sich viele (alle?) Verhaltensweisen wieder stark ausbilden, was ja für das Überleben im Sozialverband in der Wildnis notwendig ist.
In sofern, liebe Gaia, absolut spannende Beobachtungen, die du da machst.

[Snake-Jo]

1. Das könnten wir Jo, wenn wir unseren eigenen Ängsten und Sichtweisen nicht ausgeliefert wären und da fängt es doch an spannend zu werden. Denn weil wir das "Verstehen wollen" tun - jede unserer mentalen Leistungen beruht darauf - werden wir, solange wir ehrlich sind unserer eigenen Grenzen und Begrenztheiten gegenwärtig - natürlich nur diejenigen, die nicht auf alles und jedes und sofort eine Antwort haben.


2.  Und weil die Pferde so schnell, impulsiv und kräftig sind und ich so langsam, überlegt und schwach, muß ich ihnen doch beibringen, dass sie auf mich Rücksicht nehmen, denn bei ihren wilden Spielen würde ich nur scheitern. Wäre also aus Pferdesicht eine stets vernachlässigbare Größe in der Pferdeherde - nämlich ein Krüppel, ein komplett untaugliches Pferd.

3. Leittier Mensch? ist schlichtweg anmassend... nur die sich selbst belügen, können davon ausgehen. Was sind wir aber dann in Pferdeaugen? Raubtiere? - nach so vielen Jahren Zweisamkeit und als Futterlieferant, wohl kaum... ! Wahrscheinlich sind wir für sie Wesen mit Überraschungsfaktor, kaum berechenbar, auch sie können aus unserem Verhalten keine für sie erkennbaren Gesetzmäßigkeiten ableiten, wir handeln nicht pferdisch sondern menschlich. Vielleicht ist es etwas ketzerisch, aber sich so blöd anstellen, dass wir für sie als Pferd durchgehen, mag uns einfach nicht gelingen....

Hallo Steppi,
ich war mit meinen Ausführungen zur Genetik etwas Offtopic, aber nun hier eine Antwort.
Grundsätzlich ja, nur sehe ich das nicht so absolut.:
Leittier Mensch: Ja, in eng begrenzten Bereichen, als Leithengst oder -stute sicher unbrauchbar, da stimme ich voll überein.
Beispiel: Zwei völlig unterschiedliche Tierarten, Hund und Katze, können sich anfreunden und der eine kann in bestimmten Situationen die Leitfunktion übernehmen, weil er ja mit seinen speziellen Fähigkeiten in diesen Situationen besser ausgestattet ist als der andere. Dennoch wird die Katze niemals das Alphatier in einem Wolfsrudel werden. 
Also genauer: Leittier nicht unbedingt, aber Leitfunktion in bestimmten Bereichen. o.k.?

[SnowyOwl]

Also genauer: Leittier nicht unbedingt, aber Leitfunktion in bestimmten Bereichen. o.k.?

Then I think we're all back to meaning roughly the same thing

[Kraft]

Tut mir leid Schlangen-Joe aber da irrst Du.
Warum glaubst Du sind nur soziale Tiere überhaupt domestizierbar? Weil soziale Tiere, um sich wohl zu fühlen ein soziales Umfeld benötigen und deshalb auch mit einem Angehörigen einer anderen Art vorlieb nehmen, wenn kein Artgenosse zur verfügung steht. Mit dem sind sie dann bereit und in der Lage als Gemeinschaft zu agieren - aber auf die Art, wie sie in seiner Spezies üblich ist. Wenn Du mit Deinem Pferd allein bist, dann seid Ihr beide im Weltbild des Pferdes, denn das kann aus seinem Weltbild nicht heraus. D. h.  zusammen sind wir eine Herde und zwar eine Pferdeherde. Entweder wir begeben uns in sein Weltbild (wir sind übrigens die einzige Spezies, die in der Lage sein sich in die psychiche Grundstruktur einer anderen hinein zu denken. Einer der wenigen Vorteile, die wir Tieren gegenüber haben), oder die Gemeinschaft kann nicht wirklich funktionieren.
Den gemeinsamen Aktivitäten bleiben recht enge Grenzen gesetzt.
In dieser Gemeinschaft sind dann genau die gleichen Funktionen verteilt, wie in einer natürlichen Pferdeherde.
Einen "Leithengst" gibt es übrigens nicht. Der Ausdruck ist schlicht falsch ind ein Relikt aus der Zeit, in der Militärs die Fachliteratur im Pferdethema prägten. Der Hengst hat nichts zu leiten. Dafür gibt es eine Leitstute.
Das bedeutet nicht, daß der Hengst ohne Funktion wäre, aber eben nicht in der, für die Gemeinschaft die Entscheidungen zu treffen.
Der Irrtum mit dem "Leithengst" hat sich nicht umsonst mindestens 5000 - 6000 Jahre gehalten. Eine Fehlinterpretation von Beobachtungen auf Grund einer fehlenden Trennung von menschlichen Denkschemata.
Verhaltensbiologie ist eine noch sehr junge Wissenschaft und wenn man nicht sehr genau unterscheidet zwischen menschlichen Vorstellungen und den realen Verhältnissen in der Natur, dann wird es schwierig mit dem Verständnis für die dortigen Kausalketten.
In den aller seltensten Fällen sind die auffälligsten Tiere auch wirklich die Leittiere.
Es ist auf jeden Fall ein Irrtum (das an Dich Steppi) zu denken für die Psyche der Tiere und Tierarten gäbe es keine Gesetzmäßigkeiten. Jeder der sich mit Darwin's Lehre beschäftigt hat weiß, vorausgesetzt er hat das auch verstanden, wie aufgrund natürlicher Zuchtauswahl sich Arten verände, die Anatomie der Tiere neuen Erfordernissen angepasst wird, neue Nischen erschlossen werden. Genau das passiert allerdings auch mit der Psyche und sie unterliegt dort ebenfalls strenger Gesetzmäßigkeiten.
Das wird nur Anhänger der Kreationisten nicht interessierten - aber die würden das gesamte System auch nicht verstehen.
Jedenfalls muß ich die Funktionen in einer Pferdeherde erst einmal kennen und wissen wie der jeweilige Inhaber zu dieser kommt, um ebenfalls diese erlangen zu können. Nur dann funktioniert unsere duale Herde auch in schwierigen Situationen.

[Snake-Jo]

@Kraft: Weltbild des Pferdes: o.k. akzeptiert, da muss man rein, eine andere Chance gibt es nicht.

Zum Leithengst: Der Ausdruck wird immer noch von Verhaltensforschern verwendet. Pferde leben in Familienverbänden, den die Leitstute führt, während der Hengst für den Zusammenhalt der Gruppe und die Verteidigung gegen Angriffe von außen zuständig ist. Warum sonst sollte ein Hengst in der Regel größer, schneller, aggressiver und stärker als die Leitstute sein? Nur um sich gegenüber anderen Hengsten durchzusetzen? Ja, aber nicht nur.  Statt Leithengst kannst du auch männliches Alphatier sagen. Es gibt übrigens auch Verbände mit zwei oder mehr kooperierenden Hengsten, wobei immer ein Tier dominiert.
Die Sozialstruktur der Pferde ist somit matrilinear, da sie in erster Linie zwischen der engen Bindung der Stuten und Fohlen beruht.
Literatur: ZEITLER-FEICHT (2001), GOODWIN (2002)
TYLER (1972), WELLS und GOLDSCHMIDT-Rothschild (1979)

[Anuk]

Zu Steppenreiters Aussagen würde ich vermuten wollen, er meint ein Bestehen bzw. das (zwanghafte) Suchen des Menschen nach unumstößlichen Gesetzmäßigkeiten, die dann eben nicht mehr hinterfragt und überprüft werden. Daraus leitet sich dann wohl das kritisierte Guru-Tum (für ihn) ab. Falls das so gemeint war: Die Haltung wäre auch meiner Meinung nach unschön. Dass der Mensch aber grundsätzlich nach Gesetzmäßigkeiten sucht, ist nun wiederum ein schlauer Zug an ihm, denn würde er jedes Mal wieder ausprobieren, ob dieses Feuer genauso heiß ist wie das, in dem er seinen letzten Finger gegrillt hat, dann hätte er bald ein Problem (beim Bogenschießen z.B. ). Insofern sehe ich also keine Problematik in den Gesetzmäßigkeiten, sondern eher im bornierten Festhalten an dem, was mal eine Weile richtig aussah. Aber gut, wer vertritt schon ernsthaft diese Meinung?
Was diese Wilfpderdeherde-Geschichte angeht: Klar erschließen sich aus den natürlichen Verhaltensweisen einige Erkenntnisse, die man sich nutzbar machen kann. Ich habe aber kein Wildpferd. Mir liegt eher daran, die Verhaltensweisen meines Pferdes und seiner Kumpels, wie degeneriert sie auch immer sein mögen, zu erkunden. Ob Leithengst oder Leitstute ist wurscht, denn welchen Job die auch immer ausfüllen: ich will der Chef im Ring sein und trotzdem mag ich nicht zuerst am Heu knabbern müssen oder aus dem Fluss saufen.
Steppenreiter, deine Aussagen dazu fand ich etwas mysteriös. Was meintest du mit dem ständigen Neubeginn? Dass du nicht nach Schema F agierst? Der Teil war mir in seiner Aussageabsicht nicht klar. Was die Existenz von Antworten angeht, konnte ich auch nicht recht folgen. Ohne eine Antwort lässt es sich etwas schlecht kommunizieren, oder? Vermutlich ist hier das Monopol auf Rechthaben angesprochen? Dann würde ich dir zustimmen, wobei ich solche Leute der Einfachheit halber meide und gut.
So, ich geh mal gucken ob das Pferd mich noch respektiert.
LG A.

[Steppenreiter]

D'accord Anuk, allerdings finden wir auch dort Gesetzmäßigkeiten, wo garkeine kausalen Zusammanhänge sind. Beim wissenschaftlichen untermauern sind wir Weltmeister und jedes Jahrzehnt gibt es neue komplett konträre Glaubenssätze....