Sehnen als ganzes entfetten?

[Chirion]

@Feanor meine Aussage bezog sich natürlich auf die Bewegungsenergie eines einzelnen Hüpfers der Viecher, da gibt es einige Abhandlungen über die Energiebilanz dieses Bewegungsablaufs.

[Feanor1307]

@Thorlef
Reine Kernseife ist meines Erachtens zumindest von seinen stofflichen Eigenschaften her gut geeignet. Wie es sich mit der Handhabbarkeit verhält vermag ich nicht zu sagen. Gut spülen nicht vergessen.

@Chirion
Naja soll ja keine Abhandlung über Kängurus werden . Ich habe gerade ein wenig das Netz durchstöbert und bin hier http://stripe.colorado.edu/~kram/kangaroo.pdf fündig geworden. Die Autoren haben hier Messungen durchgeführt und bemerkt das ein Känguru seltsamer weise keinen erhöhten Sauerstoffbedarf hat wenn es schneller hoppelt. Daraus schließen sie das es bei höheren Geschwindigkeiten effizienter ist als bei niedrigen Geschwindigkeiten. Leider geben sie keinen Vergleich mit anderen Vertebraten (z.B. Strauß, Wolf). Allein die Tatsache das ein Känguru die 40 km/h nur ca. 2 Minuten durchhält hat mich ein wenig stutzig gemacht. Zum Vergleich: Ein Wolf schafft 40 km/h ca. 2 h lang. Und "O ha" in den Methoden für die Untersuchung wird nirgendwo eine Lactatabnahme beschrieben. Mit anderen Worten: Ich könnte mir gut vorstellen das ein Känguru wie auch andere Säuger den zusätzlichen O2 nicht benötigt da es die Energie durch Milchsäuregärung, anaerob zur Verfügung stellt. Also zumindest diese Studie hinkt.
Aber wie du schon schreibst es geht ja in diesen Abhandlungen hauptsächlich um die Energiebilanz des Bewegungsablaufes an sich. Nur dann hat die Effizienz nichts mit der erhöhten Speicherkapazität der Sehnen und Bänder zu tun sondern mit der Mechanik des Ablaufs, der Verteilung von Massen, der Balance, der Reibung im Körper und außerhalb usw.

Viele Grüße
Kevin

[Chirion]

@Feanor Ich hab keine Ahnung was du eigentlich sagen willst, willst du eine Grundsatzdiskusion über Bewegungsenergie führen, Die Bewegungsenergie eines Pfeiles stammt auch nur indirekt aus dem Bogen und wird durch die Muskulatur des den Bogen Aufziehenden bereitgestellt. Nichtsdestotrotz wirst du ohne den Bogen einen Pfeil nicht so effizient werfen können wie mit.
Das gleiche gilt für den Bewegungsablauf beim Kangoroo die haben ihren Bogen eingebaut und der Pfeil den sie abschießen sind sie selbst. Zitat aus der von dir genannten Arbeit:

Several research groups have explored this possibility.
Alexander and Vernon [4] estimated that at 6 m s1,
elastic energy storage saves a red kangaroo up to 70%
of the metabolic energy which would otherwise be
required...
und
Biewener and Baudinette [9] studied the Tammar wallaby, Macropus
eugenii, over a range of hopping speeds and suggested
that without the elastic energy storage in the ankle
extensor tendons, the metabolic rate would be nearly
twice as great as that observed...
Es wird also im Bewegungsablauf elastische Energie in den langen Beinsehnen gespeichert. Ein Vergleich der Energiebilanz mit anderen Spezies ist in unserem Zusammenhang (Bogenbau) vollkommen irrelevant da eine solche elastische Speicherung der Bewegungsenergie bei den anderen Spezies keinen nennenswerten Beitrag zur Fortbewegung leistet.
Es geht für den Bogenbau um die Beschaffenheit der Sehnen und diese spielen im Bewegungsablauf bei Kangaroos offensichtlich eine andere Rolle als bei anderen Wirbeltieren. Wir verwenden Sehnen im Bogenbau um darin Dehnungsnergie zu speichern. Meine Aussage bezog sich rein darauf, dass ich hoffe das Kangaroo Sehnen dafür gut geeignet sind, da die Natur beim Kangaroo den selben Mechanismus nutzt (Speicherung Dehnungsenergie)und dementsprechend Kangaroo Sehnen dafür evulutionär optimiert sein müssen.

[Anasazi]

Sind das dann die Rückensehnen oder Beinsehnen beim -Ruh?

Mein Tip sind sowieso immer Beinsehnen für den Bogenbelag, egal von was für nem Tier. Da muss man auch nicht soviel entfetten, die gibt es schon ordentlich gesäubert.

[Chirion]

Beinsehnen der Extensoren sprich Archillessehne.


Ich plane eine Fasermischung aus Rückensehnen vom Rind wegen der unübertroffenen Länge
und Beinsehnen vom Hirsch oder nach bevorstehendem Eignungstest ev. Kangaroo

[Anasazi]

Auch die kurzen Sehnen "verhaken" sich doch beim aufbringen.... wenn man schön Mauerziegelartig arbeitet bekommt man doch nen Sehnenbelag, der hält! Die Beinsehnen von Hirsch oder Pronghorn liegen doch nach dem auffasern auch zwischen 25 und 35 cm das ist doch lang genug zum belegen von Bögen. Die kurzen Fasern, die man manchmal erhält, wenn man zu sehr herumzusselt, kann man immer noch zum auffüllen von Dellen etc. nehmen.

[Chirion]

ich hab auch nicht behauptet, dass es nicht mit kurzen Stücken alleine auch geht. Hab ich auch schon gemacht kein Problem, aber das hindert mich nicht dran in Zukunft lange Fasern miteinzuarbeiten, schlechter wird der Sehenenbelag dadurch sicherlich nicht.

[Snake-Jo]

Laufsehnen vom Reh: bis zu 32 cm
Laufsehnen vom Hirsch: 40 cm
Laufsehnen vom Strauß: über 50 cm

Folgende Kombi hat sich bewährt:
Am Griff und am nichtbiegenden Fade-out: kurze Stücke
Erster und Zweiter Belag: mittellange Stücke
Abschluss: ganz lange Sehnen

[Feanor1307]

@Feanor ...
Es wird also im Bewegungsablauf elastische Energie in den langen Beinsehnen gespeichert. Ein Vergleich der Energiebilanz mit anderen Spezies ist in unserem Zusammenhang (Bogenbau) vollkommen irrelevant da eine solche elastische Speicherung der Bewegungsenergie bei den anderen Spezies keinen nennenswerten Beitrag zur Fortbewegung leistet. ...

Na nicht das mir das jetzt hier emotional hochkocht. Mir geht es genau um diesen Punkt. Entschuldigung, wenn das so richtig wäre könnte Mutter Natur bei den übrigen Spezies die langen Fersen Sehnen auch weglassen und würde den Muskel kurz in den Knochen münden lassen. Jeglicher evolutionäre Druck verlangt ein Mindestmaß an Effizienz in der Fortbewegung. Ergo: Bei den allen Spezies der Vertebraten leistet die elastische Speicherung der Bewegungsenergie einen nennenswerten Beitrag zur Fortbewegung. Deshalb ist auch der Sprinter/Gazelle/Gepard etc. nicht sofort auf Höchstgeschwindigkeit. Diese Energie könnten sie mit einem Mal gar nicht aufbringen. Die Energie schaukelt sich durch Speicherung-Abgabe (Sehnen) und Zugabe neuer Energie (Muskel) über die Strecke auf. Und da steht das Känguru nicht so allein/einzigartig da.
Die Zitate aus der Arbeit sind glaube ich tendenziell. Soweit ich weis waren die Autoren im weiteren der Meinung das diese Werte zu hoch seien (habe da etwas von 40 % in Erinnerung).
Aber wie auch immer. Du bekommst ja bald das Material und dann kannst du die entsprechenden Tests machen. Das Ergebnis ist in jedem Fall spannend und es wäre schön wenn du es hier publizierst. Vielleicht auch mal mit der Rohhaut der Tiere.

Viele Grüße

Kevin

[Chirion]

@Feanor ich will das hier jetzt nicht breittreten aber der Grund warum Sprinter nicht sofort auf Höchstgeschwindigkeit sind ist der gleiche warum ein Bugatti trotz 1001Ps auch nicht mit 300kmh starten kann

Wenn es dich tatsächlich interessiert kann ich dir nur empfehlen die entsprechenden Arbeiten auch zu lesen und nicht nur über eine drüberzufliegen, ist alles publiziert und gilt als wissenschaftlich belegt, auch der Satz, dass im Vergleich zum Kangaroo Reutilisierung elastisch gespeicherter Bewegungsenergie bei anderen Vertebraten keinen entscheidenden Beitrag zur Fortbewegung leistet.

Die Optimierung der Fortbewegung von Sprintern wie dem Geparden hat einen ganz anderen evulutionären Background wie die des Kanaroos. Bei Kangaroos steht die energieeffiziente Überwindung grosser Distanzen bei weit verstreut niedrigenergiehältiger Nahrung im Vordergrund, sprich die Viecher mussten eine Methode entwickeln sich weit genug von einem Grasbüschel zum nächsten bewegen zu können ohne unterwegs zu verhungern. Dabei hatt die Natur einen gewaltigen Nachteil der Reutilisierung gespeicherter Dehnungsenergie in Kauf genommen, nämlich die Unfähigkeit in vollem Lauf aprupt die Richtung wechseln zu können. Ein Kangaroo muss die Hüpfbewegung abstoppen um einen einigermassen aprupten Richtungswechsel durchführen zu können. Im vollem Lauf haben die eine lausige Wendigkeit. Dies ist pysikalisch durch die Reutilisierung der Dehnungsenergie bedingt.
Ein Gepard muss schnell und wendig sein, dies ist eine evulutionäre Notwendigkeit deshalb darf er nur soviel Dehnungsenergie reutilisieren wie ohne Beeinträchtigung der Wendigkeit möglich ist und das ist verglichen mit dem Kangaroo kein nennenswerter Beitrag.

Ich werde meine Erfahrungen mit dem Material hier wiedergeben.

[Anasazi]

@chirion

du kannst natüröich die Sehnen nehmen, die du willst. Bei Beinsehnen ist in der Regel kein Entfetten nötig - unterm Strich dann vielleicht weniger Arbeit und Mühe bei vergleichbarem Ergebnis?
Beinsehnen gehen doch auch gut zu zerfieseln, man muss nur drauf achten, dass die Sehnenscheiden nicht mehr dran sind.

Auf die Ergebnisse mit den Ruh sehnen bin ich allerdings auch gespannt, da kommt in europa so schlecht ran, wobei es gibt ja bei dem Hundefutterhändler aus deinem Link schon interessante Leckereien vom Kängeruh....
by the way: hat schon mal jemand Pferdesehnen ausprobiert? Die gibt es dort auch im Angebot.

[Chirion]

Ich habe mit Hundekauzeugs schon schlechte Erfahrung gemacht wenn die heissgetrocknet oder karamelisiert sind sind sie nicht zu brauchen. Ich hatte Straussensehnen, an denen konnte man den Abdruck des Grillrosts sehen auf denen die getrocknet waren, die waren unbrauchbar sind in 5-10cm lange Fasern zerbröselt und diese Bruchstücke waren auch nicht belastbar, auch karamellisierte Rückensehnen zerspringen wie Glas.
Die Rückensehnen dieser Firma sind ok ich denke das auch die Belastbarkeit von 20,5kg für den 1mm Faden in Ordnung ist offensichtlich sind sie wirklich rein gefriergetrocknet.

[Anasazi]

Ist ja eigentlich auch für Hunde und die finden es gut!
Am besten ist halt immer noch die Sehnen direkt (Jäger, Wild- oder Straussengehege) zu besorgen und selber aufzubereiten oder von Leuten, bei denen man weiss wie sie es machen.