Kurze Auszugslänge an hist. Selfbows

[Victor_Eremita]

Hallo,
Ich hoffe ich konnte mit der etwas kryptischen Überschrift in etwa eingrenzen, um was es mir geht.

Ich schlage mich seit längerem mit Problem herum, die kurzen Pfeillängen, die sich in Befunden aus der UK bis in die späte Hallstattzeit bzw. Frühlatene ergeben, sinnvoll zu verschießen. Die Pfeillängen liegen nach den geborgenen Köcherfragmenten zwischen 40 bis max. 60 cm, je nach Befund. Meine Lösung dafür sind verschieden lange stabförmige Bogentypen, die sich bei meinen Versuchen zwischen 1,08 m bis 1,35 m bewegten.

Meine Frage ist nun jene:
Wenn ich mir einige kaiserzeitliche germanische Langbögen anschaue (z.B Thorsberg), so scheint es,aufgrund der recht kurzen Bauweise, als sei der Schütze entweder extrem klein gewesen zu sein, oder habe mit verkürzter Auszugslänge geschossen. Ein ähnliches Phänomen lässt sich auch an den Bogen aus Oberflacht feststellen, die ja mit den dazugehörigen Individuen geborgen wurden und somit der Rückschluss Körpergröße/Auszugslänge möglich ist.

Wie wahrscheinlich haltet ihr die Möglichkeit, kurzer germanischer "Lang"bögen, zum Verschießen angepasst kurzer Pfeile?

[Sherrif Sherwood]

Hi gugst du mal hier drunter.

http://www.lwl-archaeologie.de/
http://www.lwl.org/LWL/Kultur/Kulturabteilung
Jetzt passts.
Zum Thema Frühmi-Bögen ist ein Buch beim Karfunkelverlag von Holger Riesch herausgekommen. Der Titel lautet “Pfeil und Bogen zur Merowingerzeit”. Wie ich gehört habe geht der Autor auch auf noch ältere Bögen ein, bin mir allerdings nicht sicher.
Im Museum Schloß Gottorf in Schleswig sind in der ehemaligen Remise auch Bögen aus dem FrüMi ausgestellt.
Vielleicht können Dir die Mitarbeiter dort Deine Frage beantworten.
Ich habe die Mitarbeiter als sehr, sehr nett und hilfsbereit kennengelernt.
www.schloss-gottorf.de
Gruß
Jürgen

[Victor_Eremita]

Danke für die schnelle Antwort!

Der obere Link scheint nihct zu funktionieren.
Das buch von Holger Riesch liegt mir vor, aber dort geht er nur am Rande auf die Nydam Bögen und das Exemplar von Altdorf ein, wohin gegen die Oberflachter eine eingehende Untersuchung und Beschreibung erfahren.
Dem Hinweis mit Schloss Gottorf werde ich mal nachgehen.

Weiß Irgendjemand, ob über die bloße Beschreibung dieser Bogentypen auch Schussversuche mit den sehr kurzen Exemplaren (Thorsberg) vorgenommen wurden? Immerhin wurden ja die längeren Nydam-Typen von H. Paulsen getestet.

[Wilfrid (✝)]

Nicht weinen und verzagen, die Bögen der Karolinger und Später waren kurze Recurve, nach den Darstellungen, und wurden auch nur kurz ausgezogen so bis mitte Oberarm.
Die Oberflachtbögen sind ganz normale Bögen mit 28-32" Auszug. Was für die in der Literatur rumgeistert ist der Unterschied Auszug und Federweg. 50cm Federweg sind nämlich ~ 28" Auszug (50cm+20cm Standhöhe) Guck Dir mal den Set genau an
Ansonsten guckst Du hier:
http://www.youtube.com/watch?v=CQDqe1H-rLo&feature=g-upl&context=G223f5a3AUAAAAAAAAAA
Ein "Nachbau" eines Bogens aus dem Stuttgarter Psalter

[Victor_Eremita]

Hallo Wilfrid!

Der "Federweg" wird bei Riesch mit 40 cm und die Standhöhe mit 14 cm angegeben.
Dies soll auch mit der genannten gesamten Pfeillänge von 57,4 cm korrespondieren.

Wenn du dir die Größenverhältnisse der bestatteten Individuen im Verhältnis zu den in den jeweiligen Gräbern aufgefundenen Bogenstäbe anschaust, müsste klar werden, dass man es hier keinesfalls mit "normalem Bögen" mit "normalem" Auszug zu tun hat.
Dies gilt gerade im Hinblick auf die extrem langen Griffstücke und das sehr materialbelastende WA Profil.

Übrigens eine sehr interessante Interpretation der Psalter-Bögen

[Wilfrid (✝)]

Das sind ja auch keine angespitzten Besenstiele, sondern richtige Bögen ...
Ich baue schon recht lange Bögen mit 5 eck profil, und glaube mir, da dran ist noch keiner gestorben.
Extrem lange "Griffstücke" kann ich nur an einem erkennen, und 180mm ist nicht extrem langauch 330 nicht.
Bei den kurzen bogen die Griffe mit.
Hier http://books.google.de/books?id=U9wABg8-nI8C&pg=PA124&lpg=PA124&dq=oberflachtbogen&source=bl&ots=0RMn5zN7y4&sig=XujwG-a1oQjjUssDiq9Q4X6uVss&hl=de&sa=X&ei=J3m2T-jCBc_4sga3ysi1CA&ved=0CGoQ6AEwAg#v=onepage&q=oberflachtbogen&f=false
steht, die Bögen wären Mannshoch gewesen. Also für "Flitzebogenbauer" normale Bögen, mit Auszug bis zum Kiefergelenk
Warum ich mir sooo extrem sicher bin? Guck auf´s Avatar oder such in Präsentationen nach den von mir vorgestellten "Flitzebögen". Auch habe ich schon Nachbauten gesehen, nicht nur "Interpretationen", Dachs hat so ne kurze Flitsche, 28? " Auszug.
Das sind nunmal keine ELB´s mit symmetrischem Tiller

man muß nur am Bogen mal ziehen und natürlich beim Bogenbau sich ein bisschen an die allgemeinen Regeln halten. Also beim Eibenbogen Splint -Kernverhältnis beachten, aber im WA, nicht im Griff !!!!
beim Alemannenbogen sowie beim Flitzebogen ist die Länge des unteren WA der Auszug.

Außerdem sind die Spannungsspitzen in der Spitze des 5 ecks auch nicht wesentlich größer als im Scheitelpunkt des D beim ELB

Wenn einem bei einem Nachbau ein Bogen entgegen der Erwartung vorzeitig bricht, liegts nicht am Design oder am Holz, sondern am Bogenbauer.

Übrigens , der kleine Escherecurve oben hat nen Ringcount wie guter Eibensplint. ~25 rpi

[Wilfrid (✝)]

http://www.fletchers-corner.de/viewtopic.php?t=11708&p=192711#p192711
so kann sich ein bogen auch biegen, keine Bange, der schießt gut ;-)

[Wilfrid (✝)]

so, mal zum Vergleich, Schilddurchmesser 60 cm, Auszug des Bogen 75cm,(29 1/2") Länge 185 (73")

Und damit mal wieder gzeigt wird, wie Esche sich biegen kann (beim Abdrücken gezittert, das sind höchstens 26" Auszug):

[Anasazi]

Ich denke mal, dass es sehr schwierig ist, die Schußtechnik der damaligen Zeit genau nachzuempfinden. Wurde mit Brustanker geschossen, wurde bis hinter das Ohr gezogen, wurde nach Gefühl nur schnell "aus der Hüfte" geschossen, war das Kinn, der Mund, die Nase der Ankerpunkt oder, oder, oder?
Auch aus der Konstruktion der Bögen und der dazugehörigen Pfeile lassen sich nur Rückschlüsse auf das evt. Maximum des Auszuges schließen - wurde dieses Maximum bei jedem Auszug auch ausgenutzt?
Mittelalterliche Bilder zeigen vielfältige Schußtechniken und sind dazu noch hinsichtlich ihrer Aussagekraft, die Realität betreffend, keine guten Quellen. Schriftliche Quellen mit Beschreibungen existieren auch nicht (Toxophilus war viel später).
Auch wenn wir heute die Bögen nach Fundlage ( es gibt nicht wirklich viele funde aus der Zeit) nachbauen, heißt das nicht, dass wir sie auch so schießen wie sie damals geschossen wurden.
Aussagen zur damaligen Schießtechnik werden immer nur ein Rätselraten bleiben!

[Wilfrid (✝)]

Also, gehe mal davon aus, das die Bogenschützen mindestens ~ so "gut waren" , wie die instinktiven Schützen heute.
Und Du kannst Acker fragen, der Kurze aus dem Film schießt deutlich besser als er aussieht.

Also, was man auf den allermeisten Miniaturen sieht, scheint der Realität zu entsprechen.

Die gefundenen Pfeillängen deuten auf kurze Auszüge hin, man darf nur nicht den Fehler machen , Pfeillänge aus Grab x nem Bogen aus Grab y zuzuordnen. Außer in England bauten die allermeisten wohl ihre Pfeile selber.
Außerdem bringen diese "kontinentalen Bögen" ihre Leistung erst bei Vollauszug. Zumindest die beiden tradierten, Flitzebagen und Allemanne. Auch ein Hohenaschau-Bogen (habe ich denn ja auch mal in Esche probiert) wird erst hintenraus schnell.

Der Set an den gefundenen Bögen deutet auf "richtig Biegung" hin. Das zeigen auch die Bilder.
s.http://www.mittelalterforum.com/index.php?page=Thread&threadID=13430
Ansonsten kochten die auch nur mit Wasser, und selfbow bleibt selfbow, da fliegt der Pfeil sinnigerweise nach Erreichen des Ankers. Sonst ist der Bogen bald hin.

Leider gibts ja keine Funde mit Pfeil und Bogen, sondern nur entweder oder. Aber Auszug Gleich "Pfeillänge" bzw ~länge des Kürzeren WA sind so dei Größen, von denen ich bei den mittel/westeuropäischen Bögen ausgehe.
Der ELB ist einfach eine ,sry, sichere,primitive Bogenform. Die anderen waren deutlich mehr auf Naht gestrickt.

[Anasazi]

Das die Bogenschützen vergangener Tage nicht gut waren, hat doch niemand behauptet - sonst wären wir vermutlich garnicht hier!
Aber trotzdem gibt es keine Zeugnisse von deren Schießstilen - die instinktiven oder intuitiven oder auch die Systemschützen heute treffen bei Scheiben und Plastiktieren und manche auch bei der JAgd - das sagt aber nichts über die Schießstile der vergangenen Epochen aus!
Ich denke mal auch Acker weiß nicht, wie die Leute damals wirklich geschossen haben.
Frühmittelalterliche Ikonographie und der Bezug zur Realität ist sicherlich ein interessantes Thema, aber da sollten vielleicht mal echte Fachleute was dazu sagen - ne Freundin von mir ist Prof für Mediavistik und die hat gegenüber deiner Aussage, dass die Miniaturen die Realität abbilden, ne ganz andere Meinung (ist halt die Frage, wer die Bilder gemalt hat?)
Woher nimmst du eigentlich die Gewissheit, dass die "kontinentalen Bögen" ihre Leistung erst bei Vollauszug bringen? Das würde ja implizieren, dass die kontinentale Bögen nichts taugen, denn die F/D Kurve (Energiespeicherung) wäre ziemlich schlecht.
Der Hohenaschau Bogen stammt übrigens aus der Renaissance und hat zeitlich mit dem Frühmittelalter herzlich wenig zu tun (der Nachbau den ich mal in den Händen gehabt habe, war übrigens ein HighEnd Bogen, welcher mit ziemlich viel Knoff Hoff gebaut war, der wurde nicht erst hinten heraus schnell - aber vielleicht liegt das ja an dem Unterschied Esche zu Eibe???)

Die richtige Biegung ist an jedem Bogen wichtig, da stimme ich dir zu - ne Aussage, darüber wie weit die richtige Biegung geht, ist das aber nicht....
Zu den meisten Schießstilen gehört ein Ankerpunkt, da hast du auch recht, aber wo ist dieser Ankerpunkt??? - da wären wir wieder bei meinem vorangegangen Post, dass es schwierig ist, heutzutage Rückschlüsse über die Schießstile der vergangenen Zeiten zu ziehen.
Zu dem auf Naht stricken fällt mir immer ein, dass ein Selfbow bei Vollauszug zu 90 % gebrochen ist. Da sind wir dann wieder einer Meinung.

Du siehst also, du hat mich mit deinen Aussagen nicht überzeugt! Trotz einiger Übereinstimmungen in unseren Meinungen.

[Galighenna]

Naja irgendwie ist doch logisch das ein Bogen mehr Leistung bringt und schneller schießt je weiter man ihn auszieht. Einen Bogen weniger weit auszuziehen als man ihn ziehen KÖNNTE ist nie optimal, weil man einfach weniger Energie hineinbringt.
Aber auch das sagt nichts über einen Schießstil aus.

Der Hohenaschaubogen ist kontruktiv sehr schwer zu bauen. Da muss man wirklich ganz viel Knoff Hoff ins Spiel bringen um die Form hinzubekommen. Soweit ich das in Erinnerung hab, ist er aber aus Goldregen. Ich finde ihn einfach total schön und irgendwann werde ich mir einen solchen bauen.
Wenn die Esche mit dem Design eher lahm war, dann liegt es einfach daran, das Esche dafür nicht, oder eher schlecht geeignet ist.

Ich denke, die Abbildungen aus alter Zeit sind schwer zu beurteilen und es kann keine generelle Aussage gemacht werden. Da wird man sich schon zu jeder Abbildung einzeln eine Meinung machen müssen inwiefern ein Bild die Realität darstellt oder eher stilisiert gemalt wurde.
Es gibt manchmal Überaschungen, wo Abbildungen sich als erstaunlich korrekt herausgestellt haben, als man diese anhand von tatsächlichen Funden später wirklich überprüfen konnte. Genauso gibt es aber auch sicher Abbildungen die einfach stilisiert gemalt wurden und/oder wo der Maler einfach absolut keine Ahnung davon hatte... verallgemeinern lässt sich das aber ganz sicher nicht!

[tschreiper]

Ich finde den Tiller Deiner Bögen nicht gerade nachahmenswert, so relativieren sich Deine Angaben für mich, lieber Wilfried.

[Wilfrid (✝)]

Para N
sicher hast Du damit recht, wer so bescheiden aussehende Bögen baut, kann keine Ahnung haben ....

Aber mach Dir nichts draus, nicht umsonst ist der symmetrische Tiller so beliebt. Er tillert sich leichter und es macht weniger Mühe, nen "richtigen" Bogenzu bauen. Schweres Griffstück + 2 "Bettlatten" zum Dreieck geschnitten, mit ordentlichen Ensat-Buchsen und Schrauben draufgeschraubt, sieht besser aus, die WA kann man tauschen und schießen tun die auch.
So ab 500g Griff merkst Du auch keinen Handscchock.

Der Kleine 52# da oben wiegt allerdings nur ~400 g und hat auch keinen Handschock bei 27" Auszug. Ach ja, die Pfeile wirft der nicht schlecht.

Ich denke mal, Bögen die die Masse nach dem Bogenmassseprinzip unterschreiten (wenn auch oft nur gering) und dann halten, da sit einfach kein Holz für Schönheit dran

[Anasazi]

@Gali
natürlich wird ein Bogen der weiter ausgezogen wird, schneller sein, als derselbe Bogen, der nicht so weit ausgezogen wird. Die Aussage, dass die kontinentalen Bögen erst hinten herum schnell werden, ist aber eine komplett andere und sagt auch nichts über die Schießtechnik aus.

Das Orginal vom Hohenaschaubogen in Nürnberg soll neuesten Untersuchungen nach aus Goldregen sein, genau wie die Bögen aus dem Burgund, die eine ähnliche Formgebung haben. Den Nachbau aus Eibe hatte ich vor über 12 Jahren in der Hand und der ist nach Untersuchungen und einem Bericht von Holger Riesch gebaut gewesen, dort wird der Bogen aus Eibe hergestellt beschrieben. Der Bogenbauer (ein amerikanischer Bogenbauer, der heute nur noch glasbelegte Bögen baut unter anderem Shrewbows für Ron la Clair) versteht übrigens sein Handwerk - er war aufgrund des Querschnittes erst skeptisch aber hinterher überrascht, wie hervorragend es funktionierte. Ich war damals übrigens skeptisch, ob die Nocken (7,5 cm lang und schön beschnitzt) aus Geweih das Aufspannen überleben würden. Heute habe ich bei so schmalen Nocken weniger Sorgen.
Nichts desto trotz hat der Hohenaschaubogen als Renaissancebogen eher was mit dem Hochmittelalter zu tun (die Datierungen sind teilweise früher angesiedelt als die Mary Rose Bögen, obwohl das heute auch schon wieder in Zweifel gezogen wird), als mit dem Frühmittelalter oder noch früher. Ausserdem sagt auch ein noch so schöner Bogen nichts über die Schießtechnik aus

Auf den Bildern sind eine Vielzahl von Techniken zu sehen - einige sind war andere Phantasie! Man sollte gerade den frühen Bildwerken sehr skeptisch auf den Realitätsgehalt hin gegenüber stehen.