Möglichkeiten u. einheim. Alternativen zu Tropenholz

[shokunin]

Wer die Beträge genau liesst kann auch ersehen, dass Du Leute die Tropenholz in irgendeiner Form verarbeiten pauschal als "verantwortungslos" bezeichnest.

[Snake-Jo]

Edit: Ich habe den Titel geändert, weil dies offenbar die Intention des Threaderstellers war. Falls dies nicht genehm ist, bitte PM.

Das Thema Tropenholz ist sehr vielschichtig, auch Anbau, Raubbau, Vermarktung und auch die Verwendung als Bogenholz sind ktitisch zu sehen. Ein weites Thema! Ich war mehrfach in den Tropen (Kamerun, Mali, Indonesien, Karibik) und kenne auch den Raubbau und den Holzhandel dort. Ich könnte dazu stundenlang dozieren, will ich euch aber ersparen.
Ich bitte aber um Versachlichung hier und schlage vor, doch eher auf den Eingangspost zurückzukommen und zumindest "farbliche" Alternativen für Tropenholz vorzuschlagen. Ich gehe mit Blacky konform: Fast jede Holzart ist einzigartig und in ihren Eigenschaften so nicht zu ersetzen. Man kann jedoch einzelne Eigenschaften herauskristallisieren und dann ein entsprechendes Holz heimischer Produktion anvisieren.
Beispiel: In der Drechselei hat man früher in Ermangelung von Ebenholz Mooreiche genommen oder aber sehr dichtes und festes Birnbaumholz schwarz gebeizt. Damit hatte ich dann zwar kein Ebenholz, aber immerhin ein stabiles, schwarzes Holz für Schachfiguren. Auch das sehr seltene Buchsbaumholz konnte man zeitweise mit weißem Ilex ersetzen. Hier natürlich nur unter dem Aspekt "Farbe und Festigkeit".

[ralfmcghee]

Nun fühle ich mich veranlasst, mich doch einmal mit meiner laienhaften und nicht von Expertenkompetenz geprägten Meinung in den Thread hineinzuhängen.

Als ziemlicher Bogenbau-Neuling bin ich noch auf der Suche nach den verschiedensten Holzalternativen. Beim Betrachten der Präsentationen finde ich die Bögen, in denen tropisches Edelholz verbaut wird, todschick - ebenso schick wie gut gebaute Bögen, in denen nur einheimisches Holz verwendet wird. Die politische Diskussion lasse ich außen vor; davon habe ich ohnehin zu wenig Ahnung. Einen Aspekt aber möchte ich in den Raum werfen: Wer wird ausgebeutet? Was wird ruiniert? Ich denke mal, Brandrodung für industrielle oder großtechnisch landwirtschaftliche Zwecke wirkt ruinös auf die Umwelt, auf das Klima und die Existenz der Lebewesen, die in den entsprechenden Regionen leben. Nachdem ein Baum verbrannt ist, kann man ihn nach meiner Einschätzung für gar nichts mehr verwenden. Wenn hingegen ein Baum gefällt ist, um ihn zu verarbeiten, stiftet der Baum als solcher einen Nutzen. Wichtig ist sicherlich, dass hierbei nachhaltig oder reproduktiv gearbeitet wird. Wenn das für tropische Hölzer gilt, dann gilt das sicherlich auch für viele einheimische Hölzer.

Wenn ich mir die wunderschönen Bögen in den Präsentationen anschaue, bekomme ich begehrliche Gefühle beim Betrachten der Eibe-, Ulme- oder Goldregenbögen. Hätte ich auch gerne. Aber zum einen ist die Gefahr, dass ich solche Staves vermurkse, bei mir noch extrem hoch und zum anderen lese ich an anderen Stellen, dass es sich um bedrohte oder besonders geschützte Hölzer handelt. Das habe ich zu respektieren und lasse die Finger von solchem Material.

Nun kommt es aber auch vor, dass ein solcher Baum dennoch weichen muss, weil er z.B. gefährlich für seine Umgebung geworden ist. Was spricht dann dagegen, das Holz dieses Baums zu verarbeiten? Besser als ihn in Asche zu verwandeln oder verrotten zu lassen.

Mein Vorschlag an dieser Stelle ist: Vertragt Euch wieder. Ich bin sicher, dass jeder Bogenbauer (zumindest soweit ich das hier im Forum lese) aufgrund seiner Einstellung zum Hobby auch eine gesunde Einstellung zur Natur und zum Umweltschutz hat. Hierbei würde ich darum wetten, dass niemand hier haben wollte, dass für seinen Bogen ein artengeschützter Baum gefällt wird. Da findet jeder garantiert seine ganz individuelle Alternative. Aber wenn dieses Holz ohnehin für alle möglichen konstruktiven Zwecke (hoffentlich legal, zertifiziert, nachhaltig etc. und vor allem nicht zerstörerisch wie bei der Brandrodung) geerntet wurde - warum nicht auch für den Bogenbau verwenden? Okay, ich mache das nicht, aber ein wichtiger Grund dafür ist, dass ich die aktuellen Ergebnisse meiner persönlichen "Bogenbaukunst" noch als Schändung dieses besonderen Holzes betrachten müsste.

Im Musikinstrumentenbereich gibt es seit geraumer Zeit die Diskussion um die Verarbeitung von Rio-Palisander für die Griffbretter von Saiteninstrumenten. Ich kann Euch versichern: Abgesehen davon, dass man sich heute damit strafbar machen würde - keiner der Musiker, die ich kenne, legt noch Wert auf den Erwerb eines neuen Musikinstrumentes, bei dem Rio-Palisander verbaut wurde.

Nun kann man es auf die Spitze treiben: Wenn ich irgendein Holz, meinetwegen einen Haselsapling, für den Bau eines Bogens ernte, ist das selbstverständlich ein Eingriff in die Natur für meine ganz "egoistischen" Ziele. Muss ich mich dafür geißeln? Ich hoffe nicht.

Einen habe ich noch: Für unsere Smartphones und Computer werden reichlich Edelmetalle und so genannte seltene Erden verbaut. Wenn das mal nicht eine riesige Umweltsünde ist. Und indirekt beteiligt sich jeder Nutzer solcher Geräte daran. Würde es nicht den enormen Verbrauch an Kommunikations- und Datenverarbeitungsgeräten geben, könnte man den Abbau dieser Rohstoffe drastisch reduzieren. Aber mal ganz ehrlich: Wer von uns hat nicht gerne immer einmal ein neues Smartphone, obwohl es das alte noch tut? Und wer von uns führt sein altes Mobiltelefon regelmäßig einem umweltgerechten Recycling zu?

In diesem Sinne würde ich mich über eine Versachlichung der Diskussion wirklich freuen. Auf jeden Fall freue ich mich aber, dass eine solche Diskussion überhaupt geführt werde. Aus meiner Sicht danke ich Bogenhannes und allen anderen für ihre Beiträge, auch und trotzdem sie hier und da etwas emotional erscheinen. Das findet man schließlich auch in jeder von Herzen geführten Diskussion.

Macht Späne im Einklang mit der Umwelt - ob mit oder ohne Tropenholz
Ralf

[corto]

nun hängt ihn doch nicht gleich, ich hab seinen Startpost nicht persönlich genommen (geht ja auch nicht, baue ja nix).

ihm ist halt unwohl wenn er Tropenholz sieht, was man ja grundsätzlich mal nachvollziehen kann, ähnlich wie seltene Tiere oder sonstwas was nicht gerade an jeder Ecke wächst.

nun habt ihr aber mehrfach dargelegt das ihr keineswegs "verantwortungslos" oder gar "gedankenlos" solche Hölzer verwendet, und dadurch auch garkein Raubbau begünstigt wird- eher im Gegenteil.

ich denke das hatte Hannes so gar nicht auf dem Schirm, das die Tropenhölzer die er hier ab und an sieht - schon mit diesem Hintergrund benutzt wurden.

[Eddie the Archer]

Tjoahh...mehr Krombacher saufen, die retten doch den Regenwald....

OK. Sollte´n Scherz sein... ich habs eh nicht so mit exotischen Hölzern. Und Robinie, Esche, Hasel und Co. gibt´s ja wirklich genug, dafür hab ich bisher über ner Kiste Bier (sic!) wirklich noch nie zahlen müssen.

Was die Eibe angeht und den Raubbau daran, die hohen Preise usw.: Ich finde deutsche Parkeibe lässt sich über ein paar Holzhändler wirklich gut und zu vernünftigen Preisen beschaffen, man erfährt auch, wo sie herkommt, z.B. hier:http://www.espen.de

Einen halben Stamm habe ich von denen gekauft, zwometerzehn lang, zwar mit nem Längsriss, aber astfrei, trocken, schön gerade und für 80€ -das ist doch nicht zuviel.

Zwei konnte ich selbst schlagen. Ein paar Äste habe ich anschließend schlicht in den Boden gesteckt -und sie sind tatsächlich angegangen, die werde ich demnächst mal "auswildern", wenn sie nicht mehr vom Wild verbissen werden können. Kann man ja auch machen, wenn man Bäume mag.

[Idariod]

corto, du hast schon recht. Aber wer Funken sprüht, darf sich über Feuer und Rauch auch nicht wundern. Wenn es in den Wald schallt, kommen oft gar wunderliche Dinge hervor. Und dann halt behaupten, man wollte nur eine ruhige und sachliche Diskussion, und das alles nur fehlinterpretiert worden sei und da gar nicht so steht...ich weiß nicht? Ich würds ihm vielleicht glauben wenn ich ihn persönlich kennen würde.
Aber schwamm drüber und Friede mit uns, da hast du absolut recht corto!

[MoeM]

@Moem: Was meintest du mit Äpfel- und Birnenvergleich?

Hm ist das nicht etwas sehr Äpfel vs. Birnen?
Für Selfbows fällt mir ausser Osage und Hick (evt. noch seltenste wie Coffeetree etc.), die ich nicht zu den "Exoten" eigentlich gar kein wirklich selfbowtaugliches Holz ein- ausser mal für Tips oder nen aufgebauten Griff.
Beim Laminieren sieht freilich ganz anders aus- da bieten die Exoten halt die Möglichkeit mehr Farbe und Struktur zu bekommen... die einzige Möglichkeit hier wirklich "Charakter" einzuhauchen.

Also kommen für dich als Schnitzer doch ohnehin kaum Einsatzmöglichkeiten für Exoten auf; von daher ist der Reiz welche zu verbauen doch ohnehin gering
(die wenigen Laminierer die voll auf Importe verzichten machen dies auch gewissermaßen als "Schiene", für richtige "Custom" Kundenwünsche kommt man wiederum nicht drum rum- von daher wiederspreche ich deinem Übertrag, dass der Verzicht auch für Laminierer "problemlos" möglich sein soll)

Extrahiert: so als würdest du nen Diesel mit Rapsöl Fahren und in der E10 oder Super Debatte mitmischen.... hinkt etwas aber ich hoffe die erste Erläuterung ist verständlich (erer)

[Bogenhannes]

Ich werde wohl auch erstmal beim Schnitzen bleiben.
Aber man spielt schon mal mit dem Gedanken zwei Hölzer aufeinander zu probieren. Mit Perry-Reflex, oder so...jaja. Der Beginn von Laminieren...
Dabei denke ich immer an Kirsche als Bogenbauch. Der Rücken könnte aus Esche, Hartriegel oder auch Ulme sein.
Ich habe gestern diese Kombination gefunden: Esche-Walnuss von Tscho vor ein paar Jahren:
Tillerthread http://www.fletchers-corner.de/viewtopic.php?f=15&t=17387 und
Präsentation http://fletchers-corner.de/viewtopic.php?f=16&t=20009&p=346026

Wären auch noch andere Kombinationen denkbar/möglich?

Viele Grüße
Johannes

[Haitha]

Esche + hainbuche, Esche und Holler, Esche + Kirsche, Birke+ Druckkieferholz, Birke als Backing allgemein, Hasel auf Holler, Esche auf Heckenrose, Esche auf Pflaume/Birne/Kirsche/Mirabelle/Apfel/schwarzdorn/weissdorn/Berberitze/Pfaffenhütchen/......soll ich weitermachen? ich verstehe ehrlich gesagt deine Problematik in der Laminierfrage bezüglich heimischer Hölzer nicht.

Sicher sind für bestimmte Leistungen, mEn besonders was die Hölzer in punkto Drucktolleranz angeht, gewisse Grenzen da, auch was Zuggewichte angeht, aber nur weil man Tropenholz nutzt, ist das keine Garantie, dass es keine Stauchrisse oder Brüche gibt. Außerdem sind heimische Hölzer für diejenigen, die keinen oder eingeschränkten Zugang zu größeren Maschienen wie Kreissäge und Dickenhobel haben doch schwieriger in Laminatformaten zu bekommen als Tropenhölzer.

Zum anderen enthalte ich mich. Reden ist einfach.

[MoeM]

Unzählige... Mit Bambus oder ohne- wobei der zwar exotisch aber abgesehen vom Transport sehr nachhaltig/ökologisch ist UND super gut dazu!
Als Backing fallen mir spontan Esche, Ulme, Ahorn ein; beim Bauch find ichs schwieriger- geeignet sind einige (selbst Esche lässt sich mit Esche backen) Robinie, Hainbuche, Ulmenkern, Walnuss ... allerdings nach oft vertretener Meinung "minderer" (oder zumindest weniger fehlerverzeihend) als Massa, Osage, Eibenkern oder Ipe.
Die Kombinationsmöglichkeiten sind jedenfalls naturgemäß noch höher als die Zahl der geeigneten Selfbowhölzer, wobei es bei vielen Gehölzen schwer sein kann ein Stück zur Laminatgewinnung zu finden
Im Wicki gibt es m.W. eine Auflistung dazu.

[Haitha]

Ja, hier z.B. :
http://www.bogensportwiki.info/index.php?title=Holzarten#Bogenbauh.C3.B6lzer

Wichtig nur, das Backing nicht zu dick machen, bzw. dem Zuggewicht und dem Belly angepasst.

[Gornarak]

Apfel an Kornelkirsche:

[Bogenhannes]

Ich nehme hiermit das Wort "verantwortungslos" zurück.
Nachdem ich nochmal den Diskussionsverlauf durchgelesen habe ist mir mein Eingangspost unangenehm aufgefallen.
Viel zu polarisierend und meiner Intention nicht dienlich...

Leider können wir nur via Internet diskutieren. Das persönliche Gespräch ist besser.
Ist schon so, wie Corto geschrieben hat. Ich habe aber verstanden, dass Ihr Euch natürlich genauso viel Gedanken macht.
Natürlich kommt diese Diskussion alljährlich aus genau diesem Grunde wieder. Irgendein Neuling fühlt sich bemüht den Anderen ins Gewissen zu reden. Das nervt schon...

Zum anderen habe ich mich in das Thema eingelesen...
Es ist schwierig für jemanden, der nicht beruflich mit Holz zu tun hat dem Anspruch zu genügen die Eigenschaften von Tropenholz und einheimischem Holz gegeneinander abzuwägen, zu vergleichen und sinnvolle Vorschläge machen zu können.

Ich hatte mir so etwas wie eine Gegenüberstellung vorgestellt. Nach Holzeigenschaften geordnet...aber das kann ich momentan nicht leisten.
Daher halte ich es jetzt mit Haitha...Reden ist einfach. Und mach mal ein bisschen Urlaub von dem Thread hier.

Viele Grüße
Johannes

PS: Den Thread über Holzoptik könnte man gut weiterspinnen
http://www.fletchers-corner.de/viewtopic.php?f=14&t=25071

[SchmidBogen]

deswegen nehm ich lieber ne Hickoryleiste und esche, oder nur hickory (vom örtlichen Schreiner) oder nur Esche (einheimisch, selber gefällt natürlich ;-) ) und hole mir bisschen Eibenbeize von meinem Schwieger Opa und beize den Bauch in den Eibenton und dann mach ich so ein Eibenimitat. Kostet nichts ausser vielleicht 15€ und Zeit :-D
Horn bin ich grad in der Region am versuchen aufzutreiben über Schlacht-Bauernhöfe, etc :-D und sonst nehm ich halt zwetschge, Kirsch oder Tanne oder sonst was weiss ich. Hab eh noch eine Kanadische Ahorn Bohle rumliegen von nem örtlichen Schreiner :-D
Ich möchte als Bogenbauer Naturbewusst und Wertschätzend Holz benutzen.

Nun freue ich mich auf den Winter wenns wieder ans Holzfällen und Holzeinlagern geht :-D diesmal werd ich aber ne etliche Schwette mehr Holz ansammeln als letztes Jahr :-D

[MoeM]

Hab eh noch eine Kanadische Ahorn Bohle rumliegen von nem örtlichen Schreiner :-D

Also quasi heimisches Holz
Aber wo du bei uns gewachsenes Hickory herkriegst tät mich interessieren?!