Bogenbau - Rom
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link-hylia
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Bogenbau - Rom
Hey, hat jemand ne ahnung, wie römer früher ihre bögen gebaut haben? bei bogenbauanleitungen steht nur über die steinzeit, mittelalter doch nix über die römer, ägypter oder die osmanen. also, es wäre recht, wenn mir jemand informationen darüber verschaffen könnte!
Moin,
Die Römer hatten mit Bögen nicht viel am Hut. Die Kampftaktik der Legionen bestand darin, den Feind mit Wurfspeeren (leichte auf 30 Meter, schwere auf 20 m, weitere Speere wurden von hinten nach vorne durchgereicht) zu traktieren, damit seine Formation zu knacken und dann mit gut trainierten und disziplinierten Legionären mit großen Schilden und Kurzschwertern in kleinen Einheiten (Centurien) vorzugehen um die Lücken auszunutzen und die feindlichen Einheiten aufzureiben.
Soweit die Römer Bogenschützen im Militär hatten, waren das Söldner bzw. Hilfstruppen aus verschiedenen unterworfenen Provinzen, z.B. Ägypten oder Sarmatien.
Demnach musst du nach den Bögen dieser Völker fragen.
Der sarmatische Reiterbogen dürfte wohl dem "typischen" Kompositbogen entsprechen, Knochen, Holz, Sehne, Horn. Diese Bögen haben den Römern übrigens einiges Kopfzerbrechen bereitet, weil die Pfeile mit Panzerknackerspitzen den Legionären ernstlich gefährlich werden konnten.
PS: selbst zur See haben die Römer keine Bögen eingesetzt, sondern Enterbrücken, mit denen sie auch auf Schiffen ihre überlegene Landtaktik anwenden konnten.
Die Römer hatten mit Bögen nicht viel am Hut. Die Kampftaktik der Legionen bestand darin, den Feind mit Wurfspeeren (leichte auf 30 Meter, schwere auf 20 m, weitere Speere wurden von hinten nach vorne durchgereicht) zu traktieren, damit seine Formation zu knacken und dann mit gut trainierten und disziplinierten Legionären mit großen Schilden und Kurzschwertern in kleinen Einheiten (Centurien) vorzugehen um die Lücken auszunutzen und die feindlichen Einheiten aufzureiben.
Soweit die Römer Bogenschützen im Militär hatten, waren das Söldner bzw. Hilfstruppen aus verschiedenen unterworfenen Provinzen, z.B. Ägypten oder Sarmatien.
Demnach musst du nach den Bögen dieser Völker fragen.
Der sarmatische Reiterbogen dürfte wohl dem "typischen" Kompositbogen entsprechen, Knochen, Holz, Sehne, Horn. Diese Bögen haben den Römern übrigens einiges Kopfzerbrechen bereitet, weil die Pfeile mit Panzerknackerspitzen den Legionären ernstlich gefährlich werden konnten.
PS: selbst zur See haben die Römer keine Bögen eingesetzt, sondern Enterbrücken, mit denen sie auch auf Schiffen ihre überlegene Landtaktik anwenden konnten.
Es ist mir egal ob schon mal jemand sowas gebaut hat.
Ich will ja nicht unken, aber in der überwiegenden Zahl der Fälle geht das schief.
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Ravenheart
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die römer haben sich in erster linie fremdsoldaten mit ausgesprägter bogenkultur geleistet aus den gebieten, die sie beherrscht haben. das waren die sogenannten auxiliartruppen. dort findest du verschiedene arten von bögen, sehr oft kompositbögen und horn sehnenbogen verschiedener arten. deswegen hab ich z. b. auch das problem beim spitzensammeln, zu unterscheiden ob römisch griechisch skytisch usw. diese fremden spezialisten brachten ihr gesamtes wissen mit in die römische armee ein und produzierten weiter nach erlerntem muster.
RE:
Original geschrieben von Squid
Die Römer hatten mit Bögen nicht viel am Hut.
PS: selbst zur See haben die Römer keine Bögen eingesetzt, sondern Enterbrücken, mit denen sie auch auf Schiffen ihre überlegene Landtaktik anwenden konnten.
Dem kann ich irgendwie nicht so ganz zustimmen, da verweis ich auf die vorher bereits genannten Auxiliartruppen und vor allem auf die Funde aus Dura Europos, wo sogar noch befiederte (!) Schäfte aus Ried gefunden wurden mit 2-farbig gespleißten Federn. Und wenn man mal in römischen Militärhandbüchern stöbert, stößt man immer wieder unter dem Punkt Ausbildung darauf, daß jeder Soldat Bogenschiessen lernen mußte! Zu den Bogentypen ist noch folgendes zu sagen: Die verwendeten Bogentypen hingen immer von der Nationalität der rekrutierten Auxiliares ab, da war dann alles zu finden von Kompositbögen bis hin zu einfachen Flach- und Langbögen in unseren Breiten, da hier halt einfach die Germanen herhalten mußten (-> Funde von Thorsberg), zumeist als Scouteinheiten.
Das mit den Enterbrücken stimmt auch nur teilweise, die Bug - und Heckkastelle waren nicht umsonst so großzügig bemessen. sicher, da wurden Katapulte und bei wirklich großen Schiffen (Trieren aufwärts) auch Enterbrücken draufgestellt, aber sie dienten auch dazu, um Bogenschützen zu beherbergen (da gibts auch Darstellungen dazu). Vor allem auf kleineren Schiffen stellten diese oft die einzige Möglichkeit des Fernkampfes dar (>30m). Besondere Belege hierfür gibt es vor allem bei Flußkriegsschiffen wie zum Beispiel der Lusoria (So eine haben wir mit der Uni Regensburg nach den Funden von Mainz rekonstruiert in ziemlich exakt einem Jaht gebaut -> Schwimmt und ist erstaunlich schnell und robust).
Allein unter Menschen...
Moin,
genau das sagte ich doch: Die Römer selber hatten mit Bögen nicht viel am Hut, die Herren Legionäre waren sich in der Feldschlacht zu fein dafür. So schreibt Julius in seinerm Bello Gallico auch: " ... Als Verstärkung der Fußtruppen kamen angeworbene, nicht-römische auxiliae zum Einsatz. Sie bestanden aus equites und leichtbewaffneten Spezialtruppen (...). Bekannt sind sagittarii (Bogenschützen) aus Kreta und funditores (Schleuderer) von den Balearen. Die equites alariae (Reiter auf den Flügeln) rekrutierten sich als Kavallerie in Caesars Heer aus Numidern, Spanier, verbündeten Galliern und Germanen ...
Allerdings musten die Legionäre beim Krieg gegen Vercingetorix wiederholt zum Bogen greifen, das war aber wohl eher aus der Not geboren, denn man konnte sich an den Mauern nicht anders gegen die angreifenden Germanen wehren.
Der Artikel "Römische Legion" in der Wikipedia ist auch nicht schlecht zu dem Thema.
Das Thema "römische Marine" ist vielleicht etwas vielschichtig und hat auch wenig mit Bogenbau zu tun. Allerdings kurz noch dazu: Die Enterbrücke wurde während des ersten punischen Krieges eingeführt, und war bis zu 12 m lang. Das Ding hatte einen großen Nachteil: es machte die Schiffe instabil.
Später bauten die Römer Großkampfschiffe, mit denen man recht viele Soldaten transportieren konnte und die aufgrund ihrer Größe schwer zu entern waren. Die Kastelle dienten dabei bevorzugt als Basis für Katapulte, mit denen feindlichen Schiffen erheblicher Schaden zugefügt werden konnte. Seetüchtig waren die Dinger allerdings auch nicht.
genau das sagte ich doch: Die Römer selber hatten mit Bögen nicht viel am Hut, die Herren Legionäre waren sich in der Feldschlacht zu fein dafür. So schreibt Julius in seinerm Bello Gallico auch: " ... Als Verstärkung der Fußtruppen kamen angeworbene, nicht-römische auxiliae zum Einsatz. Sie bestanden aus equites und leichtbewaffneten Spezialtruppen (...). Bekannt sind sagittarii (Bogenschützen) aus Kreta und funditores (Schleuderer) von den Balearen. Die equites alariae (Reiter auf den Flügeln) rekrutierten sich als Kavallerie in Caesars Heer aus Numidern, Spanier, verbündeten Galliern und Germanen ...
Allerdings musten die Legionäre beim Krieg gegen Vercingetorix wiederholt zum Bogen greifen, das war aber wohl eher aus der Not geboren, denn man konnte sich an den Mauern nicht anders gegen die angreifenden Germanen wehren.
Der Artikel "Römische Legion" in der Wikipedia ist auch nicht schlecht zu dem Thema.
Das Thema "römische Marine" ist vielleicht etwas vielschichtig und hat auch wenig mit Bogenbau zu tun. Allerdings kurz noch dazu: Die Enterbrücke wurde während des ersten punischen Krieges eingeführt, und war bis zu 12 m lang. Das Ding hatte einen großen Nachteil: es machte die Schiffe instabil.
Später bauten die Römer Großkampfschiffe, mit denen man recht viele Soldaten transportieren konnte und die aufgrund ihrer Größe schwer zu entern waren. Die Kastelle dienten dabei bevorzugt als Basis für Katapulte, mit denen feindlichen Schiffen erheblicher Schaden zugefügt werden konnte. Seetüchtig waren die Dinger allerdings auch nicht.
Es ist mir egal ob schon mal jemand sowas gebaut hat.
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Ahenobarbus
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Hi,
da habt Ihr ja kräftig in den allgemeinen Nachschlagewerken geblättert - ist aber etwas durchenander. Dura Europos war ca 234 n.chr und der punischen Kriege im 3 Jh v. Chr. Sorry, klugsch .... aber das ist mir zu allgemein, wenn man auf eine Frage antwortet.
Die römischen Legionäre mussten Bogenschießen im Rahmen der "Grundausbildung" lernen, das ist seit den Tagen des G. Marius, dem grossen ersten Heeresreformer, überliefert. Berühmte Völker/Volksgruppen waren die Völker der Levantine, Syrien, Parther, Armenier, Kreta. Als diese Völker irgendwann einmal im Laufe der Geschichte von den Römern in den Kulturkreis der "zivilisierten Völker" aufgenommen wurden(oder aber Söldner angeheuert), bildeten diese die Auxiliare - die Hilfstruppen. Von germanischen Bogenschützen ist mir, als aktiven bekennenden Römer(na gut, Syrer mit sarmatischen Einschlag)von germanischen Sagittariern nichts bekannt.
ZU den Bögen. Da der typische Römer/Legionär den Bogen nicht in der Feldschlacht benutzte, sondern diesen höchstens bei der Verteidigung des befestigten Lagers einsetzte, sind diese Legionärsbögen höchstens als Selfstaves zu bezeichnen. Die richtigen Profis, also meine geschätzten syrischen Kollegen, benutzten Kompositbögen, - überliefert sind da Typen wie der vom Grozer verwandte "Adult Scythe" oder auch ein Bogentypus der dem Assyrer nahe kommt.
Die römische Marine war mit Pfeilgeschützen ausgerüstet, also ballisten uÄ, und auch mit Bogenschützen. Es gab nicht nur die Hochseemarine, sondern auch kleine Flotten auf Flüssen.
Das Problem der Spitzen - ist relativ einfach. Es gibt da keine römischen. Die verschiedenen Typen sind überall im Einsatz gewesen. Typisch skythische Spitzen findet man sogar noch in Zeiten, als die Skythen schon längst in Sarmaten aufgegangen waren. Die ach so typisch englischen Bodkin-Spitzen hat man auch schon in römischer Zeit verwandt.
Stellt Euch die Römer wie Borgs vor - übernehmt das, was ihr gebrauchen könnt und verbessert es.
vale
Titus Gordius Ahenobarbus
Primus Sagittarius der Cohors Sagittariorum Antica und der Legio XXII Primigenia
da habt Ihr ja kräftig in den allgemeinen Nachschlagewerken geblättert - ist aber etwas durchenander. Dura Europos war ca 234 n.chr und der punischen Kriege im 3 Jh v. Chr. Sorry, klugsch .... aber das ist mir zu allgemein, wenn man auf eine Frage antwortet.
Die römischen Legionäre mussten Bogenschießen im Rahmen der "Grundausbildung" lernen, das ist seit den Tagen des G. Marius, dem grossen ersten Heeresreformer, überliefert. Berühmte Völker/Volksgruppen waren die Völker der Levantine, Syrien, Parther, Armenier, Kreta. Als diese Völker irgendwann einmal im Laufe der Geschichte von den Römern in den Kulturkreis der "zivilisierten Völker" aufgenommen wurden(oder aber Söldner angeheuert), bildeten diese die Auxiliare - die Hilfstruppen. Von germanischen Bogenschützen ist mir, als aktiven bekennenden Römer(na gut, Syrer mit sarmatischen Einschlag)von germanischen Sagittariern nichts bekannt.
ZU den Bögen. Da der typische Römer/Legionär den Bogen nicht in der Feldschlacht benutzte, sondern diesen höchstens bei der Verteidigung des befestigten Lagers einsetzte, sind diese Legionärsbögen höchstens als Selfstaves zu bezeichnen. Die richtigen Profis, also meine geschätzten syrischen Kollegen, benutzten Kompositbögen, - überliefert sind da Typen wie der vom Grozer verwandte "Adult Scythe" oder auch ein Bogentypus der dem Assyrer nahe kommt.
Die römische Marine war mit Pfeilgeschützen ausgerüstet, also ballisten uÄ, und auch mit Bogenschützen. Es gab nicht nur die Hochseemarine, sondern auch kleine Flotten auf Flüssen.
Das Problem der Spitzen - ist relativ einfach. Es gibt da keine römischen. Die verschiedenen Typen sind überall im Einsatz gewesen. Typisch skythische Spitzen findet man sogar noch in Zeiten, als die Skythen schon längst in Sarmaten aufgegangen waren. Die ach so typisch englischen Bodkin-Spitzen hat man auch schon in römischer Zeit verwandt.
Stellt Euch die Römer wie Borgs vor - übernehmt das, was ihr gebrauchen könnt und verbessert es.
vale
Titus Gordius Ahenobarbus
Primus Sagittarius der Cohors Sagittariorum Antica und der Legio XXII Primigenia
RE:
Original geschrieben von Ahenobarbus
Stellt Euch die Römer wie Borgs vor - übernehmt das, was ihr gebrauchen könnt und verbessert es.
vale
Romani sunt, preparate assimilationem (oder so ähnlich, mein Latein ist schon lange her...)
Allein unter Menschen...
[/url]Moin,
magst ja recht haben, mit dem Klugsch..., aber ich wollte wiederum auch keine Abhandlung über 800 oder zumindest 600 Jahre römischer Geschichte schreiben!
Die Kerninformatinen erscheinen mir durchaus richtig und sind in der Kürze angemessen in einem Forum, in dem es eigentlich um BOGENBAU, nicht um römische Marine gehen sollte.
Und über die Bogenfrage und die Auxiliartruppen besteht ja offensichtlich Einigkeit...
magst ja recht haben, mit dem Klugsch..., aber ich wollte wiederum auch keine Abhandlung über 800 oder zumindest 600 Jahre römischer Geschichte schreiben!
Die Kerninformatinen erscheinen mir durchaus richtig und sind in der Kürze angemessen in einem Forum, in dem es eigentlich um BOGENBAU, nicht um römische Marine gehen sollte.
Und über die Bogenfrage und die Auxiliartruppen besteht ja offensichtlich Einigkeit...
Es ist mir egal ob schon mal jemand sowas gebaut hat.
Ich will ja nicht unken, aber in der überwiegenden Zahl der Fälle geht das schief.
Ich will ja nicht unken, aber in der überwiegenden Zahl der Fälle geht das schief.
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Ahenobarbus
- Hero Member
- Beiträge: 745
- Registriert: 06.08.2003, 23:46
@Squid
oops, da hast Du mich leider etwas falsch verstanden ... mit klugsch.... meine ich meine "korrigierenden Ausführungen"; nimmes also etwas anders!!!
Könnte der Borg seinen Ursprung in einem Angehörigen der "Prima Minervia" haben????
Egal, kurze Erweiterung zum Thema. Es gab in der späteren Kaiserzeit regelrtechte Manufakturen im Norden Italiens, wo aber hauptsächlich Pfeile hergestellt wurden. Über den Gebrauch und die Herstellung von Komposit-Bögen in unseren feuchten Regionen gibt es sehr kontroverse Meinungen, die beiderseits nachvollziehbar sind. Aber irgendwie müssen die östlichen Aux ja Nachschub an Bögen erhalten haben; also haben sie diese selbst hergestellt(was naheliegend wäre) oder sind auf einfachere Modelle umgestiegen; oder haben weitergeschossen, bis die "Schwarte krachte".
Vale
Adhenobarbus
oops, da hast Du mich leider etwas falsch verstanden ... mit klugsch.... meine ich meine "korrigierenden Ausführungen"; nimmes also etwas anders!!!
Könnte der Borg seinen Ursprung in einem Angehörigen der "Prima Minervia" haben????
Egal, kurze Erweiterung zum Thema. Es gab in der späteren Kaiserzeit regelrtechte Manufakturen im Norden Italiens, wo aber hauptsächlich Pfeile hergestellt wurden. Über den Gebrauch und die Herstellung von Komposit-Bögen in unseren feuchten Regionen gibt es sehr kontroverse Meinungen, die beiderseits nachvollziehbar sind. Aber irgendwie müssen die östlichen Aux ja Nachschub an Bögen erhalten haben; also haben sie diese selbst hergestellt(was naheliegend wäre) oder sind auf einfachere Modelle umgestiegen; oder haben weitergeschossen, bis die "Schwarte krachte".
Vale
Adhenobarbus
Re: Bogenbau - Rom
Hallo
Auch ich suche einen Bogen aus der Zeit um 125nChr für unsere Auxiliiargruppe wir sind im Norden Stationiert gewesen (Limes) und es gibt bei uns keine Berichte das es östliche Bogenschützen gab, aber es gabe Bogenschützen die aus der einheimischen Bevölkerung rekrutriert worden ist. Kennt jemand einen deutschen Bogenabuer der Bögen aus dieser zeit im Angebot hat?
Auch ich suche einen Bogen aus der Zeit um 125nChr für unsere Auxiliiargruppe wir sind im Norden Stationiert gewesen (Limes) und es gibt bei uns keine Berichte das es östliche Bogenschützen gab, aber es gabe Bogenschützen die aus der einheimischen Bevölkerung rekrutriert worden ist. Kennt jemand einen deutschen Bogenabuer der Bögen aus dieser zeit im Angebot hat?