Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Themen zum Bogenbau
Benutzeravatar
Grünhorn
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 502
Registriert: 05.12.2016, 20:55

Re: Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von Grünhorn » 19.01.2018, 18:26

Ach ja, um insgesamt die Frage zu beantworten muss man natürlich mal das ganze Geschäft aus der Voodoo-Ebene holen und die Fragestellung präzisieren und schrittweise vereinfachen.

1. Stufe: Im einfachsten Fall von 100% Effizienz und masselosen Wurfarmen hängt die "Mündungsgeschwindigkeit" nur von der gespeicherten Energie und ganz wichtig der Masse der Pfeile ab (hier am Rande: ich vermute schon länger dass einer der Hauptvorteile der Plastikbögen ist, dass man sie mit extrem leichten Pfeilen schiessen kann).

2.Stufe: Dann kann man sich fragen was passiert wenn die WA unterschiedlich getillerter Bögen zum Beispiel alle gleiche konstante von null verschiedene Masse haben die völlig homogen verteilt ist und die Auszugskurve durch den Tiller gegeben ist. Das wird dann sofort ziemlich kompliziert, aber ist mit Sicherheit mindestens numerisch noch exakt berechenbar.

3. Stufe: Die nächsten Schritte sind dann die realen Abweichungen vom Werkstoff Holz mit zu berücksichtigen (plastische Verformung).

4.Stufe Luftwiderstand vom WA-Profil, etc ...

Ich kann es nicht beweisen aber mein Gefühl sagt mir, dass man wahrscheinlich schon auf 2. Stufe die wesentlichen Charakteristika von empirisch ermitteltem guten Holzbogentiller erklärt bekommt. Das ist so wie ein guter Plastikbogen auch ungefähr die selbe Form und Tiller hat wie ein guter Holzbogen --- ungefähr halt.
"Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will." A. S.

Benutzeravatar
Celtic Dragon
Full Member
Full Member
Beiträge: 110
Registriert: 20.06.2017, 19:01

Re: Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von Celtic Dragon » 20.01.2018, 12:11

Für mich ist die Frage für den Besten Tiller definitiv als erstes von dem Einsatz Gebiet und Bögen Design abhängig, welche erst mal geklärt werden mussen und als zweites von den Fähigkeiten und Schwächen des Schützen. Irgendwo ist der beste Tiller auch immer ein Kompromiss. Ausserdem ist die Abstimmung der Feile auf die Einsatzbereich und Bögen wichtig.
Jedes Einsatz Gebiet setzt verschiedene Anforderungen an den Bogen. Bzw. Eine kombination von Anforderungen mit verschiedenen wertigkeiten,die auf das Einsatzziel abgestimmt sind.

Die Anforderungen an den Bogen, könnten wie folgt lauten:

Handlichkeit
Zielgenauigkeit
Durchschlagskraft
Abschussgeschwindigkeit
Fehlerverzeiung
Reichweite.
Robustheit
Haltbarkeit

Diese und vieleicht noch andere Punkte bestimmen das Bogendesign. Jedes Design hat seinen optimalen Tiller der die Vorteile das Design's optimal hervor hebt. Wobei man bei gleichen Design durch ändern des Tillers Den Bogen auf die Anforderungen abstimmen kann.

Vieleicht sollte man hier nicht diskutieren z. B. ob ein Kompass ein Geometrische Kreis ist. Sondern welche Vor- oder Nachteile ein Kompass oder D-Tiller haben.
Holz bestimmt den Bogen, aber Der Bogenbauer bestimmt das Holz.

Benutzeravatar
killerkarpfen
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 2855
Registriert: 06.02.2005, 17:15

Re: Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von killerkarpfen » 20.01.2018, 12:38

Ich glaube viel mehr, dass beim Holzbogen zumindest die Rückstellgeschwindigkeit, wie sagt man, eine vorgegebene Konstante ist die nicht schneller wird. Auch ein Leerschuss braucht eine gewisse Zeit bis die Wurfarme sich nach vorne bewegt haben. Diese Geschwindigkeit wird mit mehr Kraft nicht schneller. Bei einem leichten Pfeil geht einfach die überschüssige Energie verloren. Ein schwerer pfeil nimmt die volle Energie auf.

Als Beispiel: ein beladener Lastwagen ist nicht viel später am Ziel als ein leerer, weil er leer eben auch nicht viel schneller fahren kann.
Eppur si muove

Benutzeravatar
Blacksmith77K
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 6025
Registriert: 17.09.2010, 22:55

Re: Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von Blacksmith77K » 20.01.2018, 15:14

Genauso ist das. Stärkerer Bogen für schwerere Pfeile... Und nicht für höhere Reichweite.

... Und immer schön aufpassen, dass die Theorie nicht die Praxis frisst. ;)
...du biegst nicht den Bogen, der Bogen biegt Dich!

76" Yew Warbow (ELB) 135#@32"
74" Yew Warbow (ELB) 105#@32"



...and several yew warbows...

Benutzeravatar
Celtic Dragon
Full Member
Full Member
Beiträge: 110
Registriert: 20.06.2017, 19:01

Re: Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von Celtic Dragon » 20.01.2018, 16:01

ENERGIE KANN NICHT VERLOREN GEHEN,
Klar innere Reibung des Materials, Gewicht bzw. Trägheit der Bewegten Masse und Luftwiederstand reduzieren den Wirkungsgrad aller Bögen, egal aus welchem Material auch immer sind. Um so leichter der Pfeil wird umsomehr Energie wird anderswo benötigt. Das meiste davon wird in beschleunigte Masse umgewandelt. Was aber wiederum Das Problem eines Leerschusses ist. Wo bleibt die Energie wenn die Standhöhe erreicht ist. Wie gesagt die Energie geht nicht verloren sondern ist in Bewegungsenergie umgewandelt. Sie schlägt mit konzentrierter Kraft in den Bogen und die Sehne.
Also Belastet ein Leerschuẞ oder auch übertrieben leichte Pfeile unseren Bogen übermäßig. Und Kann durch Überlastung des Materials bleiben Schäden oder eine Zerstörung verursachen.
Holz bestimmt den Bogen, aber Der Bogenbauer bestimmt das Holz.

Benutzeravatar
Tom Tom
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 3913
Registriert: 10.07.2011, 15:07

Re: Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von Tom Tom » 20.01.2018, 16:10

Blacky :-*

lg Tom Tom
Zeit ist eine durchaus relative Angelegenheit

Benutzeravatar
fatz
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 6238
Registriert: 12.05.2015, 21:54

Re: Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von fatz » 20.01.2018, 16:16

Celtic Dragon hat geschrieben:ENERGIE KANN NICHT VERLOREN GEHEN

Doch kann sie. Wenn du naemlich Waerme draus machst, isse zwar physikalisch noch da, aber zum Bogenschiessen vollkommen nutzlos und damit verlohren. Gruss vom Physiker :-*
Haben ist besser als brauchen.

Benutzeravatar
Tom Tom
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 3913
Registriert: 10.07.2011, 15:07

Re: Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von Tom Tom » 20.01.2018, 16:23

Klugscheißmodus an
Sie geht aber nicht verloren sondern wird umgewandelt
Klugscheißmodus aus

Grüße von jemandem der Physik noch nie Verstanden hat ::)

lg Tom Tom
Zeit ist eine durchaus relative Angelegenheit

Benutzeravatar
fatz
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 6238
Registriert: 12.05.2015, 21:54

Re: Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von fatz » 20.01.2018, 16:33

Weg is weg. Wie du's nennst ist wurscht und ob du's verstehst ist der Energie auch egal ;D
Haben ist besser als brauchen.

Benutzeravatar
schnabelkanne
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 5553
Registriert: 11.10.2012, 05:36

Re: Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von schnabelkanne » 20.01.2018, 17:05

Blacksmith77K hat geschrieben:
... Und immer schön aufpassen, dass die Theorie nicht die Praxis frisst. ;)


@ Blacksmith - made my day ;D
The proof of the pudding is in the eating!

Benutzeravatar
Celtic Dragon
Full Member
Full Member
Beiträge: 110
Registriert: 20.06.2017, 19:01

Re: Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von Celtic Dragon » 20.01.2018, 17:41

@Fatz

Das die Energie für den Bogen sport nicht mehr nutzbar ist ist klar. Es sollte nur nochmal eine Warnung sein. An die die es noch nicht verstanden haben, das ein Leerschuss oder zu leichte Pfeile eine Gefahr für den Bogen ist. Bzw. die Energie dorthin geht wo wir sie nicht haben wollen. Nämlich als Wärmeenergie im Bogen oder schlimmstenfalls zerreißt es die Fasern im Bogen oder Sehne
Holz bestimmt den Bogen, aber Der Bogenbauer bestimmt das Holz.

Benutzeravatar
Grünhorn
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 502
Registriert: 05.12.2016, 20:55

Re: Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von Grünhorn » 21.01.2018, 18:16

@Killerkarpfen:
Rückstellgeschwindigkeit, wie sagt man, eine vorgegebene Konstante
ein interessanter Punkt über den ich auch schon öfters nachgedacht hab. Allerdings glaube ich auch an Newton (F = m a), sogar ziemlich fest. Das Limit das Du erwähnst kann daher nur von (i) der Massenträgheit der Wurfarme kommen (insbesondere ELBs müssen demnach sehr geschwindigkeitslimitiert sein, da sie ja gerade bei größeren Abständen von der Bogenmitte hin viel schwerer sind als "effiziente" Designs wie Holmegard, oder Flight-ähnliche und (ii) von einer gewissen Hysterese der Auszugskurve (die wohl selbst auch von Gegenkraft abhängt). Mehr _KANN_ es nicht sein. Das Annehmen einer vorgegebenen Konstante "Rückstellgeschwindigkeit" in diesem Sinne ist wohl Voodoo (solange man sie nicht präzise Definiert und aus der Physik herleitet).

Die Zeit vor der Aufklärung hat Absolutismus geheissen, das war praktisch for autoritäre Herrscher/Spezialisten weil man Leuten die 1+1 nicht zusammenzählen können leicht ein X für ein U vormachen kann und sie damit leichter ausbeutbar sind.

Die Frage ob der Bogen nach dem ersten Schuss hin ist oder nicht, sollte besser aus Gründen die ich im Post oben genannt habe getrennt betrachtet werden (Präzisierung, Abstraktion), sonst kommt man aus der Voodoo-Kiste nicht raus und schwimmt in der Vielzahl der Wahrheiten, Halbwahrheiten und Unwahrheiten.
"Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will." A. S.

Benutzeravatar
killerkarpfen
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 2855
Registriert: 06.02.2005, 17:15

Re: Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von killerkarpfen » 21.01.2018, 20:56

Tja das wird wohl mein Hanycap. Die Pysik hört leider beim Hebelgesetz- und die Statik bei "hält oder hältnicht" leider bei mir auf.
Wie Fatz so schön gesagt hat. der Physik und der Statik ist das wohl egal :)

Ich kann es mir eben mit der Rückstellgeschwindigkeit erklären, Könnte es aber nicht in Deinen Worten fassen.
Genau so bin ich mir bewusst, dass die Energie nicht gänzlich verloren ist. Auch die kann ich halt dort wo sie ist nicht nutzen, bzw nützt mir nichts.
Ich kann den Bogen ja nicht aufgewärmt unter die Decke stecken und als Bettflasche nutzen ;D

Aber ich denke, wir denken und sehen das gleiche.
Eppur si muove

Benutzeravatar
Grünhorn
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 502
Registriert: 05.12.2016, 20:55

Re: Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von Grünhorn » 21.01.2018, 21:07

Ja schon.
"Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will." A. S.

Benutzeravatar
nocona
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 602
Registriert: 31.07.2010, 20:34

Re: Wie effizient sind die verschiedenen Tiller

Beitrag von nocona » 22.01.2018, 21:24

Hmm, hat jemand ein hochempfindliches Thermometer greifbar? Wär doch interessant, zu messen, ob sich ein Holzbogen beim Schießen erwärmt. Den Griff eingespannt in irgendeiner Klemmung.

Antworten

Zurück zu „Bogenbau“