Holler Hollow-Limb-Design 16#@24'' Kinderflitsche rösten?

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vEngel
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Re: Holler Hollow-Limb-Design 16#@24'' Kinderflitsche rösten

Beitrag von vEngel » 24.05.2017, 11:32

AndiE hat geschrieben:Die rote Variante ist das warscheinlichste für einen Selfbow.


Benutzt du bei deinen Auswertungen wirklich die rote Gerade? Wenn ja, was rechnest du damit aus?

PS: Um weitere Verwechslungen auszuschliessen habe ich mich mal von Grünschnabel in vEngel umbenannt.

AndiE
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Re: Holler Hollow-Limb-Design 16#@24'' Kinderflitsche rösten

Beitrag von AndiE » 24.05.2017, 17:02

Hallo

Die rote Linie würde natürlich bei 0# beginnen, man muss sie also nach unten setzen.
Den Aufwand hab ich mir vorhin nicht gemacht, war nur kurz online. Ich wollte nur darstellen wie die Kurve aussehen würde.

@vEngel
Die Lineare ist 1.00, Alles drüber ist + und alles darunter ist -. Der Bogen wäre bei der Kurve mit der roten Linearen ca bei einem r-factor von 0.90 was im normalen Bereich eines Selfbows ist.

@fatz
Ein Auszugsdiagramm fängt nie bei 0/0 an. Es fängt bei Standhöhe+1,75"/0 an.

MfG
Andi
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vEngel
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Re: Holler Hollow-Limb-Design 16#@24'' Kinderflitsche rösten

Beitrag von vEngel » 24.05.2017, 19:58

AndiE hat geschrieben:
Die rote Linie würde natürlich bei 0# beginnen, man muss sie also nach unten setzen.


Dann schaut sie also so aus wie die grüne? ::)

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fatz
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Re: Holler Hollow-Limb-Design 16#@24'' Kinderflitsche rösten

Beitrag von fatz » 24.05.2017, 20:26

AndiE hat geschrieben:Ein Auszugsdiagramm fängt nie bei 0/0 an. Es fängt bei Standhöhe+1,75"/0 an.

Ob du die Konstante draufaddierst oder ned ist der Physik wurscht.

Die rote Linie ist trotzdem Quatsch.
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Re: Holler Hollow-Limb-Design 16#@24'' Kinderflitsche rösten

Beitrag von Grünhorn » 24.05.2017, 22:07

@Neumi: Sorry war gestern nicht mein Tag, und hab mich wohl zu unrecht pers. angegriffen gefühlt. Ich bewundere Dein scharfes Auge und es war sicher nicht das Schlechteste dass Du das Thema Sicherheit im Zusammenhang mit Kinderbögen aufs Tapet bringst. Auch wenn später alles nicht so heiss gegessen wird.

Ganz gechillt und news vom Bogen etwas später/morgen.

EDIT: Wo gibts Infos zum BBT? Interesse hätte ich sehr ich hab das nur noch nicht auf dem Schirm gehabt.
Zuletzt geändert von Grünhorn am 25.05.2017, 00:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Holler Hollow-Limb-Design 16#@24'' Kinderflitsche rösten

Beitrag von Grünhorn » 24.05.2017, 23:26

Kemoauc hat geschrieben:
Hier wirds für mich ein wenig haarig ??? ,oder gelinde gesagt, Quark.Es erinnert mich ein wenig an Atlatl-Bob's wilde Theorien über "Stored Energy in Atlatl-Flex" (ein Atlatl ist eine Speerschleuder, btw).Eher eine inverse Erhöhung aka Niederung.
Ein Perpetuum-Mobile ist's jedenfalls nicht.Mal als Gedankenexperiment den hohlen Teil mit nem Stück druckfestem Holz ausfüllen und wupp.. das Zuggewicht steigt, und zwar nicht gering, weil.. es ist mehr Holz zur Energiespeicherung da.Mit Umgebungsluft ist das eher schwierig,die speichert nicht so richtig mit...


Einerseits scheint mir dein Einwand erstmal sehr plausibel. Der Gedanke ist ja, dass das Holz pro Masse eine bestimmte Energie speichert. Der Hintergrund für diese Idee ist ja auch in der Bibel beschrieben wo Bögen gleicher Bauart bezogen auf Auszugsgewicht und Pfeilgeschwindigkeit untersucht wurden. Ergebnis war so ganz grob, dass gleich starke Bögen gleicher Bauart unabhängig von der Holzart(!) das selbe wiegen. Ein interessanter Befund. Bestätigt wird das vielleicht zB durch den voluminösen Eindruck von Bögen aus leichten Hölzern und die filigrane Bauart der Hartriegelbögen andererseits.

Was ich mir aber auch denke, die elastische Deformation eines Festkörpers wird durch den Elastizitätstensor beschrieben. Dh. ein elastischer Festkörper ist sowas wie eine 3D-Feder die man i.a. in 3 Raumrichtungen dehnen kann (aber nicht muss). Bei herkömmlichen Bögen wird vermute ich wenn man sich eine lokale Stelle des Holzes ansieht im wesentlichen in eine Raumrichtung gezogen/gedrückt. Durch das HLD soll das ganze wohl auf eine weitere Richtung erweitert werden. Dazu eine Skizze wie ich mir das vorstelle für den Fall einer Elongation (Biegung sollte von der Logik her analog verlaufen denn sie ist wohl lokal eine Elongation/Kompression)

Dehnung_2D.png
Dehnung eines 2D Federverbundes


Durch das HLD soll wohl die 2. Raumrichtung auch noch zur Dehnung beitragen. Von daher könnte es also durchaus sein dass man tatsächlich mehr aus dem Holz rausholen kann als bei vollen Wurfarmen aber gleicher WA-masse.

Hab heute nach dem Parcours kurz noch mit dem Fatz drüber geratscht. Was er zur Sache einwendet, ist dass das Holz vielleicht in dieser Raumrichtung nicht ideal zum dehnen ist, "die Fasern werden auseinander gezogen" und könnten dann leicht auseinander reissen. Dieser Punkt ist wohl schon sehr interessant. Ist Holz für diese Belastung geeignet und effizient? Man könnte das so formulieren: Wie sind die Biege und Festikeits- (Bruch- und Reisseigenschaften) senkrecht zur Wachstumsrichtung (genauer in der Tangentialrichtung)?

Was ich mich auch manchmal frage ist wie weit man die gekehlten Wurfarme überhaupt harmonisch biegen kann. Ich denke da immer an diese schwach gekrümmten Stahlmessbänder zum aufrollen. Die sind ja fast im HLD. Aber die haben ein - würde man es auf Holz übertragen - ganz ungutes Biegeverhalten: sie sind entweder stocksteif oder knicken plötzlich an irgendeiner Stelle ein und von da aus können sie dann fast ohne Kraftaufwand aufgerollt werden. Aus dieser Anschauung heraus frage ich mich oft wie das genau ausschauen soll wenn der ganze WA harmonisch gleichförmig "auf flach" gebogen wird. Vor allem was passiert mit dem Rand des WA? Der müsste dann auf auf der Innenseite auf extremer Drucklast sein. Und wohin soll das Holz dann ausweichen, Wellen machen ??

Viele Fragen, aber ich glaube das HLD hat sicher seinen Charme soweit ich sehe ist es die einzige wirkliche moderne Innovation im Selfbow-Bereich. Und was ich gesehen und gelesen habe scheint es ja zu funktionieren.

LG
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Re: Holler Hollow-Limb-Design 16#@24'' Kinderflitsche rösten

Beitrag von Kemoauc » 24.05.2017, 23:56

Ahoi, das es geht, wurde ja schon bewiesen. Ich seh's halt nur wie in meinem Gespaltener-Trinkhalm-Beispiel.. eine weitere Methode, suboptimale Holzvoraussetzungen zu optimieren und das Ding zum laufen zu bringen. Damit schlagen wir uns alle oft genug herum.. und (für mich) ist das auch ein gut Teil Spaß daran. ;D Aus homogenem Material kann jeder, habe einen Plan, schneide zu >>>fertig. ;)" It's Just for Fun! (Linus Thorvalds)"
Und, btw, wenns wirklich der Bringer wäre, warum hat man's dann nicht immer schon so gemacht ? Unsere VorVorfahren waren ja auch nicht auf den Kopf gefallen. ;D
Gekehlte Bögen gabs auch schon in der Jungsteinzeit, also innovativ ist's eher nicht, vielleicht eine Wiederentdeckung eines Workarounds? Das soll keine Kritik an deinem sehr gelungenen Bogen sein.. nicht im Mindesten.. aber in punkto Holzbögen haben wir die Ära der echten Innovationen schon lang zurückgelassen.. wir können aber gute Handwerkskunst,bessere Werkzeuge und sowohl die Erfahrung derer nutzen,die vor uns waren als auch fortschschrittlichere Meßmethoden.. :D ;D
Gruß,
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Re: Holler Hollow-Limb-Design 16#@24'' Kinderflitsche rösten

Beitrag von fatz » 25.05.2017, 08:47

Grünhorn hat geschrieben:...Was er zur Sache einwendet, ist dass das Holz vielleicht in dieser Raumrichtung nicht ideal zum dehnen ist, "die Fasern werden auseinander gezogen" und könnten dann leicht auseinander reissen.

Ganz sicher ohne den Konjunktiv ;)
Was ich mich auch manchmal frage ist wie weit man die gekehlten Wurfarme überhaupt harmonisch biegen kann.

Definitiv nur bis vor das Einknicken, dass du bei dem Stahlmassband beobachtest. Bzw. denke ich, dass das Auseinanderreissen der Holzfasern noch vorher passiert. Egal was von den beiden auftritt, der WA verliehrt dann an der Stelle schlagartig seine Festigkeit und knickt ab. Das Stahlband steckt das weg. Holz meistens nicht ;) . Die gekehlten Steinzeitboegen, die mir im Junkmanns untergekommen sind sind uebrigens alle vom Design her deutlich weniger radikal. D.h. die Auskehlung ist nicht besonders tief. So aus dem Kopf raus und ohne Nachschauen wuerd ich sagen 10-20% der Wurfarmdicke (Falls ich hier eine Erinnerungsluecke habe bitte Bescheid sagen). Ich glaube nicht, dass das in der Auszugskurve schon einen sichtbaren Effekt hat.
@Kemoauc: den Linus in Bezug auf Bogenbau zu zitieren halt ich schon ein bissl fuer gewagt ;D
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Re: Holler Hollow-Limb-Design 16#@24'' Kinderflitsche rösten

Beitrag von Onkel Tom » 25.05.2017, 10:11

Da sich die Diskussion langsam vom speziellen Bogen hin zur allgemeinen Frage "Was taugt Hollow-Limb" bewegt, möchte ich mich auch beteiligen. Btw wurde das Thema früher schon einige Male mehr oder weniger angerissen, aber noch nicht abschließend geklärt.
Was mich dabei beschäftigt, ist: Durch HLD kann man vielleicht Masse im Wa sparen.
Durch das Abflachen des Querschnitts beim Auszug sinkt mMn einfach nur das Zuggwicht (siehe Trinkhalm, Rollmaßband) genau dann, wenn eben das Abflachen durchs nach außen Streben der Seitenwände einsetzt. Dadurch wird aus einem ehemals (nicht HLD-) Wurfarm mit 45# einer mit 30# - nur um ne Zahl zu sagen. Den 30#-Wurfarm hätte man mit einem schmaleren / dünneren Profil aus "Vollmaterial" sicher auch erreichen können und beide würden wohl das gleiche wiegen.
Um jetzt wirklich Masse zu sparen ohne Zuggewicht durch das breiter und flacher werden der HLD-Wurfarme zu verlieren könnte man das Abflachen vermindern? Wie wäre es, wenn man eine oder 3 (nicht 2) schmale Querwicklungen in der Mitte der Hohlkehle anbrächte oder Querrippen zur Versteifung stehenließe? Erreicht werden soll eben, dass sich der Querschnitt nicht oder nur sehr wenig abflacht und dadurch das Zuggewicht nicht zu sehr sinkt.
Kaum macht man es richtig, schon funktioniert es.

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Re: Holler Hollow-Limb-Design 16#@24'' Kinderflitsche rösten

Beitrag von fatz » 25.05.2017, 10:23

Wenn du das Abplatten verhinderst, hast du "nur" noch einen Bogen, der bauchseitig weniger Materialbreite als am Ruecken hat. Das geht mit Trapping oder D-Querschnitt einfacher und braucht ein Holz das den Druck verkraftet.

Der Witz (siehe Auszugskurve) am HLD ist schon, dass sich da ganze abplattet. Die Frage ist, ob bzw wie weit das materialmaessig beherrschbar ist. Ich seh das eher kritisch.
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Re: Holler Hollow-Limb-Design 16#@24'' Kinderflitsche rösten

Beitrag von AndiE » 25.05.2017, 10:38

Hallo

Laut Adcock, der diese Bauweise bei Carbonbögen bis an die Spitze getrieben hat bringt es eine höhere Stabilität gegen Torsion und das selbe # bei viel weniger Wurfarmmasse.
Dadurch steigt der Wirkungsgrad (fps-Messung durch Chrony) und auch die gespeicherte Energie (Auszugsdiagramm).
Aber bei einem kerzengeraden Langbogen aus Holler inkl Schwachstelle niemals in diesem Ausmaß wie es hier dargestelt wird.
Wie es nun genau ist mit den Leistungswerten werden wir aber nicht erfahren da Grünhorn scheinbar kein Interesse daran hat.

@fatz
Wieso sollte die rote Linie ein Schmarrn sein?
Ich stell sie dir mal unten im ersten Bild dar wie ich sie eigentlich gemeint hatte.
Dies würde ein realistisches Diagramm für einen Bogen dieser Art darstellen.
Im Bild 2 siehst Du das Diagramm für den 24" Auszug wie es laut Grünhorn sein soll. Diese glaube ich wie gesagt nicht da der Bogen dann ohne stacking bis 29" gezogen worden wäre. Das glaube ich bei einem längeren Bogen dieser Form aber nicht bei einem Kinderbogen.
Auch wären dann sämtliche Selfbows der besten Bogenbauer minderwertig da deren Leistungsdiagramme bei ca 0.95-1.03 liegen, dieser Bogen hier würde aber bei ca 1.05-1.10 liegen und das ist ein Bereich in dem eigentlich nur gute moderne Recurves und Hybriden aus Glas/Carbon liegen.

@Grünhorn: Wie lang ist der Bogen?

Meiner Meinung nach liegt die Wahrheit irgendwo zwischen den beiden Diagrammen unten.

Es wäre auch schön wenn man hier auch mal wieder von einer "ich habe physikalisch den Längsten"-Streiterei auf eine normale tolerante sachliche Diskussion zurück kehren könnte. Danke!

MfG
Andi
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Re: Holler Hollow-Limb-Design 16#@24'' Kinderflitsche rösten

Beitrag von Grünhorn » 25.05.2017, 10:43

Onkel Tom schreibt:Durch das Abflachen des Querschnitts beim Auszug sinkt mMn einfach nur das Zuggwicht


Ich würde sagen du sprichst ein großes Wort gelassen aus. Denn, ist es nicht so dass das genau das ist was ein Compoundbogen besser kann als ein Holzbogen (ausser vielleicht noch dass er federleichte Pfeile vertragen kann)? Wenn ich das richtig verstehe ist die einzige Idee des Compoundbogens dass man leicht während des Auszugs eine kurze Zeit ganz viel Zugkraft aufbringen kann solange man am Ende beim Ankern nicht so viel Kraft braucht. Was also entscheidend ist (Abgesehen von der Frage des Wirkungsgrades) ist wie das Verhältnis von Endauszugskraft zu gespeicherter Energie ist. Der Genauigkeit halber müsste man hier noch unterscheiden zwischen Bögen mit Auszugskurven die nur flacher werden und solchen die auch noch abnehmen (gibts m. W. nach in der Realität ausschliesslich bei Compundbögen mit Exzenterwinde, für einen Holzbogen wäre das wohl eine Sensation, vielleicht könnte mans auch mit Stahlmassbandwurfarmen so hinkriegen).

Aber um es nochmal auf dem Punkt zu bringen Onkel Tom, ich glaube du liegst dem Missverständnis auf dass eine sich abflachende Auszugskurve nicht so viel Energiespeicherung zulässt weil der Anstieg der Kraft (oder beim Compound die sogar die Kraft) kleiner wird. Das stimmt deshalb nicht weil du ja alles immer auf die (maximale) Auszugskraft beziehen musst. Und die absolute Stärke des Bogens hängt (erstmal grob gesprochen) überhaupt nicht vom Design, sondern nur von der Größe und Stärke (Dicke, Breite) ab. Das heisst wenn dir der gekehlte hinten raus zu schwach wird mach ihn einfach dicker bis es mit deiner optimalen/maximalen Auszugskraft zusammen passt und er wird immer mehr Energie speichern können als der Hill-Bogen.

Wie bereits im "elementare Bogenphysik" thread geschrieben muss der in diesem Sinne beste Bogen eine rechteckige Auszugskurve haben. Dieser hätte dann in AndiEs Nomenklatur "2.0". Besser gehts nicht (wenn man das Bogendesign in diesem Sinne optimieren möchte) wenn man durch die Technologie auf monoton steigende Auszugskurven beschränkt ist.
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Re: Holler Hollow-Limb-Design 16#@24'' Kinderflitsche rösten

Beitrag von fatz » 25.05.2017, 10:51

AndiE hat geschrieben:Es wäre auch schön wenn man hier auch mal wieder von einer "ich habe physikalisch den Längsten"-Streiterei auf eine normale tolerante sachliche Diskussion zurück kehren könnte.

Dann pinsel nicht irgendwelche wirren Linien in Diagramme und tu so als ob sich damit was begruenden liesse. Warum das Schmarrn ist hab ich dir oben mehrfach begruendet. Dazu hast du bis dato kein Wort verlohren.
Das war's von mir dazu. Over and out
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Re: Holler Hollow-Limb-Design 16#@24'' Kinderflitsche rösten

Beitrag von Grünhorn » 25.05.2017, 11:04

@AndiE: Nur weil es irgendwo einen 16# Pfund Prototypen (ursprünglich vor dem Kürzen etwa 1.60m lang, danach knapp unter 1.55m) mit 1.05 - 1.10 gibt, wird deshalb kein andere Bogen der Welt "minderwertig", das wäre Magie. Ich bleib dabei das ist die Auszugskurve.

Zum Bogen später mehr. Muss noch Material verwerten.
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Re: Holler Hollow-Limb-Design 16#@24'' Kinderflitsche rösten

Beitrag von Onkel Tom » 25.05.2017, 11:23

@Fatz: " Over and out". - Schade. Einer weniger.
@Grünhorn: Laß bitte mal die Compoundbögen hier raus, die funktionieren für unsere Betrachtungen hier nach einem anderen Prinzip. (Längerer Hebel durch Excenter)
Was die Abschwächung der Zugkraft angeht gibt es für Primitivbögen doch eigentlich nur 2 Möglichkeiten: 1. ein sich bei wachsendem Auszug verlängernder Hebel (tritt hier nicht auf) 2. und abflachendes Profil (tritt hier auf) bei 2. wird zwangsweise auch weniger Energie gespeichert, weil wir keine längeren Wege wie beim längeren Hebel haben und auch Energie zum Abflachen "verbraucht" wird. Deswegen wollte ich ja den Verlust durch Verminderung der Abflachung abfangen.
Kaum macht man es richtig, schon funktioniert es.

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