Bogenbau Hilfe (Was ich bisher nicht herausfinden konnte)

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kra
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Re: Bogenbau Hilfe (Was ich bisher nicht herausfinden konnte

Beitrag von kra » 13.09.2017, 12:04

Nach dem Programm (eigentlich kein Programm sondern ein Excel-Rechenblatt) "Supertiller" kannst du nicht sehr intensiv gesucht haben, bei mir kam es an erster Stelle bei der Google-Suche....

HIER gehts zum Download und Tutorial.

Damit kannst du, sorgfältiges, kenntnisreiches und selbstkritisches Arbeiten vorausgesetzt, dir einen guten Eindruck vom zu bauenden Bogen verschaffen.

Gut gemeinter Ratschlag: Plane einen Langbogen im "Howard-Hill Style" zu bauen, damit stößt du auf die wenigsten Probleme. Aber ich vermute, du wirst das erst in 6 Monaten selber bestätigen ::) ...
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Re: Bogenbau Hilfe (Was ich bisher nicht herausfinden konnte

Beitrag von Landkind » 13.09.2017, 16:08

Ich werde auf jeden Fall mein Projekt hier dokumentiernen.

Ich habe das SuperTiller Programm jetzt, verstehe da aber garnichts.

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kra
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Re: Bogenbau Hilfe (Was ich bisher nicht herausfinden konnte

Beitrag von kra » 13.09.2017, 17:36

Zuerst definierst du deinen Bogen/Wurfarm (man muß ja nur einen rechnen von wegen Symmetrie)
- Anzahl deiner Segmente (für die Berechnung)
- Material
- Form und Dimensionen des Wurfarms
- Ausgangsparameter wie Standhöhe usw.

und dann startest du die Berechnung . Auf der Ergenbnisseite (wird automatisch angezeigt) findest du (neben Anderem):
- das Zuggewicht des Bogens
- das Auszugsdiagramm (Weg/Kraft Kurve)
- die Form, in der sich der Wurfarm biegt incl. Spannungen im Wurfarm
- Eine Art Daumenkino, wie sich der Bogen beim ziehen verbiegt

Mein Vorschlag: Fang mit einem einfachen Stabbogen an und schau mal, was sich da tut. Und dann modifizierst du ihn Schritt für Schritt (das Excel immer wieder in einer neuen Version abspeichern, damit du bei Irrwegen am letzten guten Design aufsetzen kannst.

So bekommst du am schnellsten ein Gefühl dafür, was du bauen willst.
Und, glaube mir, mit einem gerade Stabbogen (oder wenn du willst, mit etwas Reflex/Deflex) kommst du am sichersten am weitesten. Das Design mag nicht das "sexie'ste" sein, ist aber das sicherste und Erfolg versprechendste.
Ausgenommen natürlich ein reiner Holzbogen.
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Re: Bogenbau Hilfe (Was ich bisher nicht herausfinden konnte

Beitrag von fatz » 13.09.2017, 19:13

kra hat geschrieben:Ausgenommen natürlich ein reiner Holzbogen.

ich glaub den mag er ned...... ;)
Haben ist besser als brauchen.

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Re: Bogenbau Hilfe (Was ich bisher nicht herausfinden konnte

Beitrag von Landkind » 13.09.2017, 19:40

1. Bei dem Programm finde ich nicht heraus, wie man eine Reflex oder Deflex einbaut, oder wie man mehrere Materialien angeben kann

2. Das Bauprojekt läuft über ein Jahr und da wir Budget und ordentlich Zeit dafür haben, solltre es schon etwas "komplexes" sein. Deshalb und weil ich schon mal mit so einem über 2 Jahre geschossen hab, entschied ich mich für Recurve.
Ich werde als Probebogen ein Ahorn Laminat biegen und dieses an ein Mittelstück-Dummy befestigen. Ich möchte bei diesem Bogen aber schon einmal den "Biegeprozess" machen, da ich irgendwie Angst habe, dass das Holz ohne es zuvor zu dämpfen bricht.

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Re: Bogenbau Hilfe (Was ich bisher nicht herausfinden konnte

Beitrag von Anasazi » 14.09.2017, 00:00

Letztendlich ist ein Bogen eine Feder - Blattfeder!

Da kann alles physikalisch beschrieben und dargestellt werden. Ist abhängig von den Materialparametern und dem was du willst.
Die Kunst bei "Extremen" ist, in den Grenzen des Materials zu bleiben. Das ist etwas, was nur wenige Menschen einfach so können. Bei den anderen 99,9% gehört probieren und probieren und probieren und probieren .........sowie Erfahrung dazu.
Mit anderen Worten: Nicht alles was man will, kann man auch.

Wenn du dich für Bogenkonstruktion interessierst, kannst du ja auch mal schauen ob du Bücher und Artikel von den Herren Klopsteg, Nagler, Hickmann bekommst (nur in englisch...) oder auch Artikel von Kooi (ist eher der mathematische Teil). Vielleicht kommst du nach der Lektüre besser mit dem "Supertiller" zurecht ;)

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Re: Bogenbau Hilfe (Was ich bisher nicht herausfinden konnte

Beitrag von kra » 14.09.2017, 09:24

Landkind hat geschrieben:1. Bei dem Programm finde ich nicht heraus, wie man eine Reflex oder Deflex einbaut, oder wie man mehrere Materialien angeben kann

2. Das Bauprojekt läuft über ein Jahr und da wir Budget und ordentlich Zeit dafür haben, solltre es schon etwas "komplexes" sein. Deshalb und weil ich schon mal mit so einem über 2 Jahre geschossen hab, entschied ich mich für Recurve.
Ich werde als Probebogen ein Ahorn Laminat biegen und dieses an ein Mittelstück-Dummy befestigen. Ich möchte bei diesem Bogen aber schon einmal den "Biegeprozess" machen, da ich irgendwie Angst habe, dass das Holz ohne es zuvor zu dämpfen bricht.


Ad 1. Zum Programm, im obigen Link hat der Author ein Beispiel vorgestellt. Vollziehe das einfach nach und du wirst das Programm verstanden haben. Soviel dazu und zu zielgerichtetem Arbeiten. Btw, in dem Beispiel auf der Seite handelt es sich um bereits einen Recurve, nur als Hinweis. Und, wenn du die Anleitung gelesen hättest, im letzten Absatz wird noch auf die dem Programm beiliegende Erklärung (ok, die ist eher knapp gehalten) und auf die Möglichkeit, den Author der Seite bei weiteren Fragen anzuschreiben hingewiesen. Es lohnt sich wirklich, das Programm zu verstehen und in deinem Fall zu verwenden.

Und ad 2. , sorry, nix gegen große Ziele, aber bitte mit Vernunft...
Nur weil Geld und Zeit vorhanden sind ein besonders komplexes Projekt anzugehen ist nicht sehr zielführend wenn die anderen, wirklich wichtigen Komponenten, nämlich Wissen, Erfahrung und Können (und/oder ehrliche Selbsteinschätzung) noch fehlen.
Und bitte, mach dich zu allererst mit dem Werkstoff Holz vertraut. Das Biegen der Laminate ist das allerkleinste Problem. Mach halt mehrere Laminate und diese dünn genug und du kannst sie in jede gewünschte Form biegen. Wirklich! Zudem ist auch ein gut gebauter Hill-Bogen eine echte Herausforderung, ein guter Deflex/Reflex in weit höherem Maße. Es lohnt sich wirklich, sich mit den Grundlagen und der Physik hinter dem Bogen zu beschäftigen (Bibel des traditionellen Bogenbaus, Bd. 1-4, Swissbows Anleitung, die ersten 8 Bücher hier, dieses Forum usw)

Zum dritten, bau den Testbogen so, das er auch in etwa funktionsfähig ist. Du willst ja nicht ein Bogen sondern einen funktionierenden Bogen bauen, oder? Und dazu gehört auch die Dynamik des Bogens, wie er sich biegt.

Letzter Vorschlag: säg ein Mittelteil aus Multiplex-Material aus und laminiere darauf die Wurfarme in der gewünschten Form (3 Schichten Laminat, passend getapert) mit der gleichen Geometrie (Länge, Breite und , ganz wichtig Dicke) wie sie der Holz-Kern des angestrebten Bogens haben soll. Und dann experimentiere mit diesem, sehr schwachen Bogen solange herum, bis die Biegeform stimmt. Und das Ergebnis ist der AUsgangspunkt für den endgültigen Bogen.

Btw, sprich mal mit deinem Fachlehrer unter dessen Aufsicht ihr dieses Projekt machen sollt...
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Re: Bogenbau Hilfe (Was ich bisher nicht herausfinden konnte

Beitrag von Mike W. » 14.09.2017, 15:01

hallo landkind,

du erinnerst mich irgendwie an fichtenelch. ;D
der war auch so ein hoffnungsloser optimist. ( sorry alex)

da du ja leider deinen wohnort geheim hälst, weiß ich nicht ob mein angebot für dich in frage kommt.

angebot: du kommst in meine werkstatt und wir bauen zusammen einen einteiligen hybridbogen, der einem recurve
locker paroli bieten kann.
was du dabei lernst, wird es dir ermöglichen selbständig darauf aufzubauen.
das ist allemal effizienter und billiger als es alleine zu probieren.

bei dem was du vorhast ist es realistisch beim 3. -4. versuch einen brauchbaren bogen zu erwarten.

lg mike
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Re: Bogenbau Hilfe (Was ich bisher nicht herausfinden konnte

Beitrag von Landkind » 14.09.2017, 20:29

Moin,
also erstmal wieder einmal danke für die vielen Antworten!

Ich habe mich jetzt etwas mit dem Programm vertraut gemacht und kriege jetzt schon eine Form hin. Wofür die ganzen Spalten sind habe ich noch nicht ganz verstanden, aber gut. Auch nach mehrfachem Lesen der Anleitung habe ich noch nicht herausgefunden wie man mehrere Materialien angibt, also mehrere Schichten. Geht das überhaupt?
Außerdem zeigt er mir bei diesem Report einen komplett anderen Bogen, als ich ihn zuvor "designed habe".
Ich habe auch keine Ahnung wie man die Auszugslänge verändert, bei mir bleibt die immer bei 25.

Mike W. vielen dank für dein echt tolles Angebot (Selten so viele hilfsbereite Menschen auf einmal "gesehen"), aber deiner Postleitzahl zufolge, wohne ich leider doch noch ne ganze Ecke weiter weg. Aber noch mal danke!
Ich weiß, dass es eher unrealistisch ist den Bogen ganz nach meinen Vorstellungen zu bauen und am Ende wird womöglich etwas anderes rauskommen, als ich geplant hatte. Ich hatte mir noch nie Ziele gesetzt, welche 100%ig machbar waren. Ich werde jetzt erst den Probebogen bauen und dann sehe ich weiter.

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Re: Bogenbau Hilfe (Was ich bisher nicht herausfinden konnte

Beitrag von Landkind » 16.09.2017, 14:47

Habe im Anhang zwei Wurfarm Formen.
Sind im Grunde gleich, nur ist die eine länger als die andere. Welche findet ihr besser und würdet mir als 1,85 großen empfehlen?

Habe nocht nicht verstanden wie man die Auszugslänge im Programm definieren kann, oder wie man mehrere Materialien angibt, weshalb es auch nichts bringen würde wenn ich jetzt nocht die "Kraft-Diagramme" hochlade.
Dateianhänge
Form rec 2.PNG
Form rec 1.PNG

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Re: Bogenbau Hilfe (Was ich bisher nicht herausfinden konnte

Beitrag von kra » 16.09.2017, 16:35

Landkind hat geschrieben:...
Habe nocht nicht verstanden wie man die Auszugslänge im Programm definieren kann, ...


Sorry, wenn du die gezeigten Biegeformen selber erzeugt hast, dann hast du nicht wirklich gesucht.

Auszugslänge = max. Auszug, und das Ganze dann auf englisch....

PS. ziehen ist auf Englisch "to draw"....

PPS. Auszug wird wohl nur bis ca. 33'' berechnet, drüber wird anscheinend abgeschnitten

PPPS. Als Material gibt es Glas Fiber und Carbon Fiber. Nimm erst mal Glas Fiber, das Holz trägt zum Zuggewicht eher weniger (siehe Beiträge weiter oben) bei.
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Re: Bogenbau Hilfe (Was ich bisher nicht herausfinden konnte

Beitrag von Landkind » 16.09.2017, 18:30

Ich hatte an Draw von zeichnen gedacht, weshalb ich dachte, dass das da oben irgendwas mit berechnen und zeichnen der Kurve zu tun hat.

Danke, jetzt klappts.


Welche Form von den beiden würdet ihr empfehlen?

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Re: Bogenbau Hilfe (Was ich bisher nicht herausfinden konnte

Beitrag von kra » 16.09.2017, 21:41

Keine von beiden weil beide zu komplex sind.

... sorry, ist aber so.
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Re: Bogenbau Hilfe (Was ich bisher nicht herausfinden konnte

Beitrag von Landkind » 17.09.2017, 21:01

Wie genau misst man eigentlich die Wurfarmlänge?
Gleiche Frage für das Mittelteil.

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Re: Bogenbau Hilfe (Was ich bisher nicht herausfinden konnte

Beitrag von Fichtenelch78 » 18.09.2017, 07:54

@ Mike W. DANKE :D Jab....du hast vollkommen recht. Landkind erinnert mich wirklich auch stark an meine ersten "Versuche". :)
Was wollte ich damals bauen? 75 Pfund recurve,oder? :D :D Naja...du hast mir ja damals ordentlich den Kopf gewaschen.....aber DU darfst das! Du bist einfach immernoch der "Mc Gyver" des Bogenbaus für mich! Ein Hammer...ein 13er Maulschlüssel, ein Paar Backsteine...und am Schluß kommt ein sehr guter Bogen bei raus!

@Landkind: Ganz ehrlich...ich würde mich wirklich wirklich von der Vorstellung verabschieden als Erstlingswerk einen Recurve zu bauen. Deine beiden Skizzen sind zwar baubar.....aber wirklich nicht einfach.
Es gibt Glasbogenbauer die schon jahrelang glasbelegte Langbögen bauen und sich jetzt erst an Recurves wagen.
Ich kann es nur immer wieder sagen: lern erst laufen...dann zu rennen.
Es ist wirklich nicht böse gemeint..aber du ärgerst dich grün und blau wenn es dir deinen ersten Bogen zerlegt, die Wurfarme seitlich wegkippen oder er sich delaminiert.
Es wird hier jeder versuchen dir zu helfen....aber die arbeitsschritte machst du ja alleine. :)

Die wurfarme messe ich immer am den Fadeouts bis zu den Tips (also alles was sich beim ausziehen des Bogen biegt)...was sich nicht biegt ist dann das Griffstück. :)
Das Leben ist nur so schlecht wie man es sich macht!

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