Eibe - Bast oder was verfärbt beim dampfbiegen?

[Uranus79]

Hallo zusammen,

beim Experimentieren mit meinen 8 Eibenästen mußte ich einige seitlich dampfbiegen. Die Rinde platzte vorher schon sauber ab (Stücke eher trocken). Darunter war die Holzoberfläche so gelblich weiß. Nach dem Dampfbiegen sieht man die Stelle aber eher grau-braun. Ist das der Bast? Es scheint sich um eine sehr dünne Schicht zu handeln, darunter ist es hell wie gewohnt beim Eibensplint. Für einen Jahresring zu dünn. Ich hatte vorher noch keine Eibe in der Mache, daher die Frage...

Im übrigen gibt es bei Eibe ja die Aussage, dass man sie auch nach der Trocknung noch lange lagern sollte, um kein Potential zu verschenken. Hat das eigentlich mal jemand verglichen? Aus einem Stück mal nach Trockung und mal nach 2 Jahren einen Bogen gebaut? Also kann man das irgendwie belegen oder ist das mehr Gefühl? Was kann da chemisch noch ablaufen, nach dem es trocken ist? Diese Frage ist nicht provokant gemeint, sondern mich würde interessieren, was da dran ist..

Danke und Grüße,
Uranus

[Kemoauc]

Hi, Uranus,
das ist beim Dampfbiegen nicht ungewöhnlich, die Feuchtigkeit wäscht die Oberfläche etwas aus und es wird etwas bleicher. Kein Grund zur Besorgnis, die Gerb-und Farbstoffe haben mit der Holzfestigkeit nicht allzuviel zu tun.Wenn man in den Dämpftopf schaut, hat sich das Wasser darin meist etwas verfärbt... das ist das, was nun im Holz fehlt. Andersrum kanns kommen, wenn noch Rinde oder Bast beim Dämpfen auf dem Holz ist. Dann können auch Gerb-und Farbstoffe aus der Rinde ins Holz einsickern. Alles in allem nix Beunruhigendes.Wie Du schon selber gesehen hast ist das ziemlich oberflächlich und die meisten dieser Verfärbungen verschwinden wieder, wenn das Holz trocknet und später beim Finish.
Was das lagern und trocknen von Eibe angeht... ich hab da noch diverse Kommentare von Blacksmith77k im Gedächtnis, die etwa so lauteten: "Trocken ist trocken, was soll da noch kommen...". Ich hoffe ,ich hab's nicht falsch verstanden und wenigstens sinngemäß (nach Gedächtnis) zitiert. Das kann man aber in früheren seiner Beiträge auch noch präziser nachlesen.
Nur meine Gedanken dazu,
Grüßle,
Kemoauc

[Ravenheart]

Eibe hat kein Frühholz, bildet zwischen den Ringen aber eine hauchdünne Schicht, im Naturzustand ETWAS gelblicher als das Splintholz. Ich vermute, um die handelt es sich. Man kann sie belassen oder entfernen, es hat auf die Funktion keinen Einfluss.

Vergleichtests zwischen 2 und 4 Jahren Trocknung kennen ich nicht. Is ja auch schwierig, denn 2 Jahre nach dem Bau ist das 2-Jahres-Stück ja auch 4 Jahre alt...

Ich denke, es geht weniger um die Leistung, die sie nach 4 Jahren bringt, sondern um das Set! Je feuchter das Holz, desto größer die Set-Gefahr.

Ich habe Eibe nach 2 Jahren verbaut und kenne auch Beispiele von Anderen. Sie haben gute, intakte Bogen ergeben. Ob weniger Set oder mehr Leistung drin gewesen WÄRE, ist dann eher eine philosophische Frage...

Rabe

[Uranus79]

Hallo zusammen, schon mal danke soweit für die Antworten. Meine Eibenäste sind eher dünn, gefällt wurde der Baum am 10. Mai diesen Jahres. Einer der Äste, die ich schon früh auf Rohform geschnitten habe, ist bereits trocken (gewogen zur Kontrolle). Set hat der auch nicht so sehr, konnte vorhin schon tillern... das wäre sehr früh für Eibe, aber vielleicht geht's weil sie so dünn sind, also weit vor den 2 Jahren (steinigt mich )

Viele Grüße, Uranus

[Neumi]

Tach, die 2 Jahre halte ich für Unsinn. Wenn das Holz trocken ist, dann kann man auch bauen.
Grüße - Neumi

[Snake-Jo]

Set hat der auch nicht so sehr, konnte vorhin schon tillern... das wäre sehr früh für Eibe, aber vielleicht geht's weil sie so dünn sind, also weit vor den 2 Jahren (steinigt mich )

Ich sage es immer gerne wieder (Neumi hat recht):
Die Trocknung ist eine Funktion (Formel) aus:
- Zeitfaktor
- Holzdicke
- Holzart
- Umgebende Luftfeuchtigkeit
- umgebende Luftbewegung
- Temperatur
u.a.

Es ist daher nicht angebracht, nur den Zeitfaktor zu nehmen.

[Spanmacher]

Herzlichen Dank, Snake-Jo.

Es war wohl mal wieder an der Zeit für eine solche Information.

[Uranus79]

Danke sehr, das sind doch sehr deutliche Aussagen. Vielleicht sollte man das im Wiki bei Eibe dann mal etwas weniger pauschal formulieren? Da die Äste ja recht dünn waren und es bekanntlich ein ziemlich warmer und trockener Sommer war, dürfte sich erklären, wieso das Holz schon trocken ist. Die Äste lagerten in der Garage, da wurde es auch eher warm. Interessanterweise waren einige noch in der Rinde bis vor wenigen Wochen und die waren innendrin noch feucht - trotz des Sommers. Also spielt vor allem die Trockung über die Oberfläche und die Dicke eine Rolle. Dünnere Eibenäste also weniger als ein halbes Jahr Trocknungszeit.

[Ravenheart]

Nu muss ich mal wieder eine alte Theorie von mir aufwärmen. Es handelt sich um meine pers. Theorie, und sie ist nicht belegt!

Trocknen ist der Verlust von Wasser.
Im Holzsaft ist aber mehr enthalten als nur Wasser. Je nach Holzart haben wir da noch Zucker, Eiweiße, Harze, Öle, etc..
Diese Stoffe sind mehr oder weniger im Wasser gelöst bzw. emulgiert.
Verdunstet das Wasser, beleiben diese Stoffe zurück und lagern sich an den Zellwänden ab.
Der Stave ist trocken.
Was aber passiert dann?
Wir wissen, dass Harze, Öle und Eiweiße sich im trockenen Zustand verketten und feste Schichten bilden können!
Das braucht aber, je nach Stoff, einige Zeit.

Nun meine Theorie:
Eibe enthält evtl. Stoffe im Holzsaft, die erst NACH der Trocknung anfangen, sich zu verketten/verhärten.
Ist der Vorgang abgeschlossen, unterstützen sie die Zellwände, an denen sie sich abgelagert haben, in Punkto Stabilität und Elastizität.

Wie gesagt, unbewiesen, aber WENN es stimmt, würde es bedeuten:
Erst NACH der Trocknung beginnt ein Prozess in der Eibe, den ich "Reifung" nennen würde! Und die Leistungsfähigkeit der Holzes würde während dessen steigen, Leistung in Hinsicht auf Belastbarkeit UND Schussleistung.

Das herauszufinden ist schwierig!
Man müsste 2 benachbarte Staves aus einem Stamm hernehmen, einen 2 Jahre lang feucht belassen, einen trocknen. Dann beide gemeinsam weitere 2 jahre einlagern, und dann aus beiden identische Bogen bauen - und vergleichen.
Und das im idealfall mit MEHREREN Paaren, um zufällige Unterschiede auszuschließen...

Rabe

[Uranus79]

Ja, ich habe von dieser Theorie in anderen Threads gelesen. Denkbar ist das schon, so bewirkt z.B. bei Kunstharz oder den 3D-Drucker-Harzen der Luftsauerstoff, der eindringt, eine Verkettung bzw. Polymerisierung. Es wird nur sehr schwer eben zu beweisen (oder zu widerlegen), deswegen hatte ich ja nach Erfahrungswerten gefragt. Ich weiß jetzt z.B. aber nicht, wie tief Sauerstoff eindringt. Schon vorhandene Verbindungen können durchaus miteinander reagieren, haben aber auch je nach Lagerungstemparatur wenig Aktivierungsenergie für chemische Reaktionen.

Ich habe gestern meinen ersten Eibenbogen Probe geschossen und der ist schon deutlich schneller als z.B. der aus Ulme, der nun wirklich nicht langsam ist. Und das aus einem Ast deutscher Garteneibe. Sogesehen hat Eibe schon mal ordentlich Leistung. Wieviel aber mit längerer Lagerung noch drin gewesen wäre, ist wirklich schwer zu sagen. Ich habe noch sieben andere Eibenäste vom selben Baum, die dann entsprechend länger "lagern", aber anderer Ast ist anderer Ast, das ist nicht vergleichbar.

Insgesamt ist nach Deiner Theorie aber eine Lagerung von 2 Jahren lange genug? Feststellbar wäre eine Veränderung wahrscheinlich nur mit hohem Aufwand wie Mikroskop und/oder chemischer Analysen...

Viele Grüße,
Uranus

[F'al Gran]

Wenn du die Bogenmasse jetzt mit einer präzisen Waage bestimmst, Zugkraft, den zugehörigen Set, in eine Tabelle packst, den Bogen unter konstanten Bedingungen lagerst, könntest du den Masseverlust durch weitere Trocknung ausschließen und evtl. auftretende Zugkraftsteigerungen mit weiterer Polymerisation in Verbindung setzen.

Ich habe noch keine Eibe verbaut, daher ist das blanke Theorie und der Versuchsaufbau vielleicht nicht ganz ausgereift. Den Faden kann ein man jedoch mit ausreichendem Enthusiasmus aufgreifen und weiter spinnen.

Bei meinen wenigen Bögen habe ich bislang nur schwindende Zugkraft oder wachsenden Set gemessen.

Oh... ich habe gerade den Titel gelesen. Sind wir wieder zu weit OT?

[Ravenheart]

Insgesamt ist nach Deiner Theorie aber eine Lagerung von 2 Jahren lange genug?

Die Theorie besagt, dass WENN sie in die richtige Richtung geht, auch mehr als 2 Jahre sinnvoll sein könnten...
aber...

Nach einigen (auch meinen) Erfahrungen sind 2 Jahre bereits geeignet, aus einem (gespaltenen!) Eibenstamm brauchbares Bogenholz zu machen. Und mal im Ernst... MUSS es immer das letzte Leistungsquäntchen sein..?
My2ct: nö...

Rabe

[Indie12]

Mal abgesehen davon, dass das vielleicht wirklich nicht mehr zum Thementitel passt, finde ich F´al Grans Idee ziemlioch gut und interessant. Diese hier mein ich:

Wenn du die Bogenmasse jetzt mit einer präzisen Waage bestimmst, Zugkraft, den zugehörigen Set, in eine Tabelle packst, den Bogen unter konstanten Bedingungen lagerst, könntest du den Masseverlust durch weitere Trocknung ausschließen und evtl. auftretende Zugkraftsteigerungen mit weiterer Polymerisation in Verbindung setzen.

Ich habe gestern meinen ersten Eibenbogen Probe geschossen und der ist schon deutlich schneller als z.B. der aus Ulme, der nun wirklich nicht langsam ist.

Solche Leistungsunterschiede auf´s Holz zu schieben, finde ich immer etwas bedenklich. Kann man vielleicht machen, wenn alle (ALLE!!!) geometrischen Designmerkmale gleich sind, am besten wirklich IDENTISCH. Und dann bei beiden Bögen wirklich Holz vergleichbarer Qualität verwendet wurde (bezogen auf´s Holz, also z.B. die beste Eibe mit der besten Ulme, die man kriegen kann). Aber wann hat man das schonmal???

Und selbst dann gibt es ja sowas wie den Dichteunterschied des Holzes. Man könnte natürlich auch die Geometrie festlegen, zwei Bögen bauen und dann die Aussage treffen, dass für DIESE Geometrie Eibe besser geeignet ist als Ulme...

Aber das nur nebenbei...

[Neumi]

Tach,
Eibe enthält im Regelfall kein Harz - das kann also schon mal nicht verhärten.
Die gelösten Inhaltsstoffe Zucker und Stärke befinden sich nur im Splintholz und polimerisieren nicht, sondern werden abgebaut.
Die Gesamtmenge der akzessorischen Stoffe ist in der Regel sehr gering.
Ich kann nicht erkennen welcher der akzessorischen Stoffe sich durch polymerisation verhärten sollte.
Grüße - Neumi

[fatz]

Eben. Eibe ist auch nur Holz.