Damaszieren- Weshalb Damaszener Stahl?

[Dead junior]

Ich habe mir oft,wie und warum das Damaszieren entstand, und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass es Zufall gewesen sein muss.Möglicherweise verliehen die Herstellungsmethoden von Eisen und Stahl, die in den Anfängen des Damaststahls zur verfügung standen, dem Stahl ein Gefüge, das an einer geätzten polierten Oberfläche sichtbar wurde. Es ist wohl auch nicht unwahrscheinlich, dass diese allmählichbegehrte Musterwirkung auf mehr oder weniger erwünschte oder unerwünschte Legierungselemente in dem damals verwendeten Eisenerz zurückzuführen ist.
Allmählich entdeckten die Schmiee wohl, welche Möglichkeiten in dieser Schmiedetechnik lagen, sowol was die Stärke, die Geschmeidigkeit als auch den Dektor betraf.Die Krieger waren wohl überrascht und entsetzt darüber, dass ihre Traditionellen Schwerter im Kampf mit Damaszener Schwertern, die in Stärke und Zähigkeit überlegen waren, brachen. Diese entdeckung, bei der Hunderte und Tausende von Lagen aus Stahl den Waffen viel bessere Eigenschaften verliehen, kombiniert mit einem schönen Aussehen, muss damals eine große Sensation gewesen sein.
Wenn man heute eine dieser unzähligen Musterkombinationen in altem Damaststahl aus verschiedenen Ländern sieht, kann man sich fragen, ob er primär auf Grund seiner Stärke oder seiner Schönheit angefertigt worden war. Damals wie heute mussten vieleicht Funktion und Qualität der Eitelkeit weichen.Auf jeden Fall zeugt dies von einer hoch entwickelten Schmiedetechnik, und wenn man bedenkt, was damals an Ausrüstung zur verfügung stand, ist das Ganze fasr unbegreiflich.
Damit in der Oberfläche des Stahls ein Muster entsteht, darf sich eine der benutzten Stahlsorten nicht ätzen lassen, und sie muss mehr glänzen als die Nachbarlamelle. Es können sich aber auch beide Stahlsorten ätzen lassen, nur nicht in dem selben Maße, damit die unterschiedliche Farbintensität ensteht.
Da man an die Stahl-/Eisensorte der früheren Zeitalter der Schwertherstellung nicht herankam, hat man in der späteren Zeit versucht, mit Modernen Stahlsorten (Federstahl) eine annährend gleiche (...,gelungene) Wirkung zu erzielen. Ich werde hier (später) diejenigen Stahlsorten beschreiben, die ich selbst verwendet habe.




ZIETIERT AUS: Messer schmieden... (siehe Buchtipp in Artikel: "Härten- ...")

FORTSETZUNG FOLGT...
euer Dead Junior

[LaCroix]

Sorry, aber Damaszener Stahl ist ein NOTLÖSUNG.

Ausser zu Schmuckzwecken hat er heute keine Vorteile gegenüber den heute möglichen "reinen Stählen", die wir in jeder beliebigen zusammensetzung Maßfertigen können.

Das Hauptproblem damals war, das man mit dem auskommen musste, was man hatte.

Da man nun aus dem Schmelzofen nur einige Luppen mit einem guten (z.b 0,6%) Kohlenstoff herausbekam, und viele mit nur 0,3% hatten, man aber den gesamten werkstoff verwenden wollte, hat man nach dem raffinieren der einzelnen Luppen die "sehr guten" Raffinierstähle mit "schlechteren" zusammengeschweisst, um mehr "guten" Stahl zu erhalten. Meist verwendete man diesen Damast dann auch nur für die Schneiden und fertigte den Korpus der Geräte/Waffen aus weicherem Stahl.

Damast hat geringe Vorteile in bezug auf innere Spannungen und Splitterung, aber sein hauptvorteil war einfach das er (im Durchschnitt des verwendeten Materials) einfach aus härterem Stahl besteht. Die herstellung verbraucht aber so viel Material, das man z.B. aus dem Material für ein gutes Damastschwert meist 3 -4 andere Schwerter machen hätte können, die nur unwesentlich schlechter sind als das Damastschwert.

Es ist bei weitem nciht so gewesen, das ein Damastschwert ein normales Schwert wie Butter zerschlug, wenn zwei gegenstände mit wucht wiederholt aneinanderknallen bricht halt einer irgendwann, und das ist für gewöhnlich der weichere. Wenn du ein heutiges Stahlschwert gegen ein "früheres" Damastschwert einsetzt, würde eher der Damast schneller brechen. Es ist nur eine Frage der Qualität. Und beim Preis eines Damasschwertes war eben auch die Qualität dahinter meist besser, wenn der Schmied nicht seinen Kopf an den wütenden Kunden verlieren wollte.

Wenn du dir die metallurgischen Statistiken der Zusammensetzung von Fundstücken ansiehst, wirst du merken, das man sehr schnell vom Damast abkam (ausser zu Schmuckzwecken) und "reine" Raffinierstähle bevorzugte, sowie die Schmelztechniken und Erzmengen sich besserten.

Soviel ich mich erinnere, war die Blütezeit des Damasts das 5-7Jhdt, danach wurde er immer seltener benutzt, weil er zu umständlich war.

In letzter Zeit wird Damast mehr oder weniger religiös verehrt, und gilt als "verschollenes Wunderwissen", ähnlich wie Katanas (welche übrigens kein Damastprodukt sind, sondern Raffinierstähle), da muß man sich hüten, nicht den Legenden mehr Bedeutung zuzuschreiben als den Fakten.

[Harbardr]

... ist schon richtig mit der Glorifizierung des "Verbundstahls". Allein die Preise hierfür sprechen für sich.

Und, dass ein vielfach gefalteter Stahl noch KEIN Damast ist scheint auch nicht wirklich klar zu sein.

Dennoch, wer die Schönheit einer Damastklinge möchte, der wird sicher nicht mit einer 3-Lagen-Klinge zufriedengeben.

Bei uns im mittleren Europa (auch in den USA) hat sich der Damast wohl als Luxusgut eingebürgert, wie sonst kann man die "strengen" Preise erklären. In Skandinavien hingegen, wo das Messer immernoch ein Gebrauchsgegenstand, ein Werkzeug ist, haben sich, trotz der hohen Qualität, die Preise im "Normalen" gehalten.

Siehe hierzu

Über das Thema Damastschmieden hab ich diese Seite gefunden, deren Autor sich recht umfangreich mit der Thematik auseinandersetzt.

Zum Herstellen von Damast wird häufig 1.2842 u. 1.2767 verwendet. Ausserdem wir häufig Reineisen verarbeitet, das nach dem Ätzen tiefschwarz zeichnet.
Natürlich geht's auch mit (fast) allen anderen Stählen, aber die Arbeit mit diesen bedarf dann des umfangreichen Wissens.

Die Methode des Feuerschweißens mit Buntmetallen heisst Mokume Gane.

[Dead junior]

Nu ja, ich fin wie schon gesagt das Muster toll, und habe deshalb mit dem Zitat den Anfang gemacht...
Natürlich, wenn es um Härte geht ist Damast relativ. Da gibt es ja z.B. Federstahl und ähnliches. Allerdings, wenn man sich für das Damastschmieden interessiert, ist das Zitat doch gan nicht sooooooooooooooooo schlecht, oder?
Fürderhin hatte ich keine Zeit meine Meinung drunterzuschreiben, da ich mich nicht an meinem Rechner befand (so wie jetzt). Und außerdem kann man nicht einfach sagen das Damast nur nachteile hat, und daher nicht brauchbar ist.
Ich wollte nämlich eigentlich darauf hinaus, das man sich hier über das schmieden von Messer-/Schwertklingen unterhält (hauptsächlich über welche aus Damast).
Allerding, wie bereits vorhin erwähnt hatte ich keine Zeit mehr, da ich an einem anderen Rechner saß.

Nun gut.
Ich kam also durch das Buch "Messer schmieden"
auf den Damaszener Stahl zu sprechen, in dem ein wunderschönes Messer abgebildet ist, das (wenn ich´s hinkrige) hier rein stellen werde.

Also: Damast ist keineswegs unbrauchbar :motz .
Wenn ihr mir das gegenteil beweisen könnt, dann...: :bash :bash :bash .
Aber bis dahin bleib ich einfach cool und sage: .

Vielen Dank für eure Links ( :anbet ), sie waren sehr interessant.
Euer Dead Junior

[Schattenwolf]

gerade bei schwertern ist das gewicht in bezug zur härte und schnitthaltikkeit (je nach schwertkampftechnik) ein nicht zu unterschätzender punkt.

und da waren (zumindest "damals") die damastklingen klar im vorteil...

aber das ist wohl ein anderes thema ;-)

schön ist nach meinen begriffen damast alle mal und es ist wohl unbestritten ein meilenstein in der entwicklung der schmiedekunst, welche kaum noch gepflegt wird..aber dies soll ja schließlich kein zweiter mondholzthread werden - drum halte ich mich einwenig zurück ;-)

[Dead junior]

Hier dürfen sich alle unterbringen- mit ihrer Meinung und ihrem Wissen, also sprich/schreib ruhig weiter...
Schwertkamptechnik... Gibt´s da jetzt schon Namen...?

[Schattenwolf]

die samurai als bekannten...die wudang kämpfer (china) und auch die wikinger hat zum teil auch auf grund ihrer leichteren schwerter eine andere schwerttechnik als ihr zeitgenossen.

in toleda hat man es später mit anderen stählen ähnlich gemacht, warum die spanische fechtschule später so nen guten ruf hatte.

leichtere schwerter lassen sich einfach schneller und präziser führen!
und wenn da noch gleiche oder gar bessere stahl qualität dazu kommt...

die sarazenen z.b. hatten damast schwerter...aufgrund des überwältigen schreckens den ihre schwertkunst verbreitete wurden als balb alle araber/moslem während der folgenden kreuzzüge als sarazenen gefürchtet....auch wenn die eigentlichen sarazenen eine kleine "kaste" von "gelehrten" war...

aus sowas bilden sich halt mythen des heldentums und der unbesiegbarkeit

viel rauch um nix?

ich denke eher das die wurzel der mythen zeitgenössisch einfach eine gewisse überlegenheit belegt.

sicher gibt es heute stähle die dem damast "überlegen" sind...zumindest rein physikalisch...aber ob sie den speziellen anforderungen eines schwertkampfes ebenso gewachsen sind entzieht sich meiner kenntnis.

zumal damast nicht gleich damast ist und die "wahre" schmiedekunst m.e. nicht mehr vorhanden ist durch mangel an überlieferung...

aber das ist nur meine persönliche etwas mythische verklärte sichtweise 8-)

[Karl-Heinz]

zumal damast nicht gleich damast ist und die "wahre" schmiedekunst m.e. nicht mehr vorhanden ist durch mangel an überlieferung...

Glaub ich nicht Schatti, zumal Heute die Menge der zu kombinierenden Sorten ungleich höher ist als damals. In der Regel kommen jedes Jahr weltweit gesehen 1000 Stahlsorten dazu, viele verschwinden da die technische Anwendung nicht mehr erfolgt. Von den Materialeihgenschaften her braucht kein Mensch mehr Damast da es für fast jede Anwendung den geeigneten Monostahl gibt. Schön ist er trotzdem, gerade bei gesteuerten Mustern oder verschieden Farben.

Gruß

K-H

[Harbardr]

Original geschrieben von Schattenwolf

zumal damast nicht gleich damast ist und die "wahre" schmiedekunst m.e. nicht mehr vorhanden ist durch mangel an überlieferung...

na dann solltest mal die Arbeiten v. Johan Gustavsson, Matthias Styrefors, Poul Strande, Markus Balbach, o. die tollen Teile v. Dehning, Sachse u. Stienen (um hier nur einige wenige zu nennen) anschauen. Die haben's nicht nur geschafft die alten Muster (z.B. die Repro. einer allamannischen Schwertklinge) "auferstehen" zu lassen, auch die Wootz -Technik haben sie nicht in Vergessenheit geraten lassen.

Schau Dir mal die schönen Muster des Mosaikdamastes v. J. Gustavson anschauen, so ähnlich wird wohl auch der olle "ULFBERTH" beim Einlegen seines Namens zugange gewesen sein.

Hier noch was interessantes um's Damastschmieden

[Karl-Heinz]

Die Pferde sind nicht geschmiedet sonder meiner Meinung nach gesinter.

K-H

[killerkarpfen]

Ich glaube da geht es um den Kohlenstoff(gehalt),der auch den Stahl vom Eisen unterscheidet. In der Antike konnte man mit Holzkohle, nur kohlenstoffarmes Eisen gewinnen. Es gibt aber Techniken die es möglich machen eben Diesen in das Eisen einzuarbeiten, einsetzen (heute Einsatzstahl). So durch das fortwährende bestreuen mit Kohlenstaub während dem schmieden. Durch das Falten, wird die vergütete Oberfläche ins Innere des Stahls gebracht. Nach dem Abschrecken hat man dann eine Art Blätterteig aus hauchdünnen harten Schichten in einer weichen elastischen Zwischenlage. Diese Art Stahl hatte damals ganz andere Bedeutung, weil er normalem Eisen, das zur Verfügung stand, in Zähigkeit und Schnitthaltigkeit weit überlegen war.

Erst mit dem verhütten von Erz, mit verkokkter Steinkohle, hatte man genügend Temperatur, und freies Kohlenmonoxyd im Hochofen, dass 1. eine Schmelze entstand . 2. dieses flüssige Roheisen Kohlenstoff aufnehmen konnte, so dass Grauguss entstand.
Somit waren bis ins späte Mittelalter, eigentlich keine härtbaren Stähle bekannt.
Angeblich soll auch Julius Cäsar sich darüber amüsiert haben, dass Die Gallier nach drei Hieben im Kampf, ihre Schwerter wieder richten mussten.

[Schattenwolf]

@Harbardr....Danke für die Info.

Werd mich nochmal tiefer reinlesen.

[Jan_Kieser]

Damazeber ist für bogebnschützen absolut unrtauglichder gefaltete Stahl ist nur als Schneidwerkzeug zu gebrauchen.Ich denke du willst ein Messer mit dem du hebeln kannst z.b. Pfeile aus Baumstümpfen operieren.Mein Vorschlag kauf dir das  Hirschkrone SEK-Pilotenmesser Sau gute Qualität. Ich will des mir selba bauen d.h.Klinge bestellen ,Nieten und Griffmaterial Knebel und so
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weberknives.de

Sers

[Wolltroll]

bei der diskussion über damast geht das problem ja bereits bei der namensgebung los...

damaszenerstahl kann entweder der europäische damast sein, sprich die art von schweißverbundstahl, über die hier gesprochen wird, oder der oriantalische damast, der nicht durch häufiges falten und die kombination verschiedener stähle entsteht, sondern seine besonderen eigenschaften bereits bei der erzeugung des rohstoffs im schmelztiegel erhält (bin da kein experte!).

was den orientalischen damast angeht, wollen forscher vor kurzem an einem damastschwert nanostrukturen in der klinge nachgewiesen haben, die vermutlich durch das herstellungsverfahren erzeugt worden sind und diesem stahl eine besondere härte verleihen. schwerter solchen kalibers mögen zur legendenbildung um den damast beigetragen haben...

wenn jemand auf dem gebiet einzelheiten weiß, freu ich mich über jede information, hab da wirklich nur so eine art halbwissen aus der zeitung^^

liebe grüße

[Harbardr]

... der oriantalische damast, der nicht durch häufiges falten und die kombination verschiedener stähle entsteht ...

meinst wohl den "wootz" Siehe hierzu

Über Damast gibt es die Seiten von G. v. Tardy , der sehr ausführlich u. verständlich darüber schreibt.

Hab da noch'n Text dazu gefunden.

Manchmal hilft Googeln doch weiter, wenn's auch mühselig erscheint!