Frage zum mittelalterlichen Bogenbau...!

[Agroman]

Ich persönlich glaube nicht, dass es für das alltägliche Üben bei den Engländern leichtere Bögen gab. Entweder man wuchs man damit auf und konnte es mit dem schweren Gerät, oder eben nicht. Alles andere wären dann die Jagd-/ Scheibenbögen der Oberschicht.

Das müssen wir jetzt nicht ausdiskutieren, denn das wäre ab einem gewissen Punkt völlig aus der Luft gegriffen, da wir nichts davon belegen können. Das hier ist also nur meine Meinung.

[tscho]

Meiner Holden wollte ich vor kurzem nen Ledergriff an ihren guten ( allerbesten und heiligen ) Gartenrechen machen,weil ich gerade noch einen übrig hatte . Es kam leider nicht dazu weil sie die Notwendigkeit nicht verstand. .
Aber fast wär er drangekommen.Na wenn den jemand in paar Hundert Jahren ausgraben würde ?

Unsere Geschichte ist voll falscher Schlussfolgerungen aus irgendwelchen Funden oder Überlieferungen.Was man nicht sicher weis , sollte man als solches stehen lassen.

tscho

[Agroman]

Was man nicht sicher weis , sollte man als solches stehen lassen.

Stimmt - und gerade deswegen sollte man nicht von Ledergriffen ausgehen, denn ein Ansatz aus dem Nichts heraus ist immer noch weniger als einer, der auf überlieferten Anhaltspunkten basiert.

[medieval archer]

Ich persönlich glaube nicht, dass es für das alltägliche Üben bei den Engländern leichtere Bögen gab. Entweder man wuchs man damit auf und konnte es mit dem schweren Gerät, oder eben nicht. Alles andere wären dann die Jagd-/ Scheibenbögen der Oberschicht.

Bin ich ganz deiner Meinung.


Sorry, aber im allgemeinen find eich den Thread komplett schrott, da niemand handfeste Belege liefern kann und dass hier eine einzige große Spekulation ist, wie es gewesen sein "könnte".

Ich bin mir sicher, der Thrad geht noch n paar Seiten weiter, aber sind wir danach schlauer? Eindeutig ja, wenn man die Spekulationen glaubt und für die Realität hält. Aber ist das der Sinn?

[tscho]

@agroman
Jup,aber auch nicht davon dass es keine gab
ist doch auch wurst. wir werdens nie erfahren.

Na doch sicher bringt der thread was-zu wissen daß man nichts weis.

[Heidjer]

Ich persönlich glaube nicht, dass es für das alltägliche Üben bei den Engländern leichtere Bögen gab. Entweder man wuchs man damit auf und konnte es mit dem schweren Gerät, oder eben nicht. Alles andere wären dann die Jagd-/ Scheibenbögen der Oberschicht.

Das müssen wir jetzt nicht ausdiskutieren, denn das wäre ab einem gewissen Punkt völlig aus der Luft gegriffen, da wir nichts davon belegen können. Das hier ist also nur meine Meinung.

Und das ist Unsinn, die Übungspflicht bestand für alle freien Männer vom sechsten bis zum sechzigsten Lebensjahr! Es macht aber absolut keinen Sinn achtjährige mit Bögen von +80# Üben zu lassen!
Nein das ist eben das gleiche wie zu sagen in Deutschland gibt es nur G36 Gewehre!


Gruß Dirk

[Agroman]

Und das ist Unsinn, die Übungspflicht bestand für alle freien Männer vom sechsten bis zum sechzigsten Lebensjahr!

Wie gesagt, diese Information entstammt einem alten Gesetz aus - meines Wissens - dem 12. Jahrhundert. Von seiner tatsächlichen Ausführung/Gültigkeit wissen wir nichts Genaueres, geschweigedenn von seiner tatsächlichen Aktualität später zur wirklich großen Phase des Kriegslangbogens ab dem 14. Jahrhundert.

Es macht aber absolut keinen Sinn achtjährige mit Bögen von +80# Üben zu lassen!

Ja, natürlich, hab' ich ja auch nicht gesagt, da legst du mir was in den Mund. Natürlich müsste der Junge sich erst hocharbeiten, aber ich glaube wie gesagt nicht, dass es für Erwachsene außerhalb der Oberschicht wirklich viele unterschiedliche Bogentypen für verschiedene Zwecke gab.

Und die Jungs aus der Oberschicht schossen wie gesagt nur zur Jagd und mit anderem Gerät.

[Heidjer]

...später zur wirklich großen Phase das Kriegslangbogens ab dem 14. Jahrhundert...

Weshalb ab dem 14. Jahrhundert? Nur wegen dem Hundertjährigen Krieg und weil der Langbogen auf dem Kontinent auftauchte?
Der Bogen war viele Jahrhunderte davor schon in England in fast jeder Schlacht als Waffe dabei!

Es gibt ja auch die Theorie das "die" Engländer den Bogen als Waffe für den Krieg so zu schätzen liebten weil sie es sich von den Römern so abgeschaut hatten.
Es gab über mindestens 20 Jahre lang immer etwa 500 berittene Bogenschützen von den Sarmanten mit ihren Sehne-Horn-Kompositbögen als Auxiliartruppen in Britanien, wer weiß schon was sie den Britten im 4. und 5. Jahrhundert beibrachten!


Gruß Dirk

[Sir Weazel]

Bin ich ganz deiner Meinung.


Sorry, aber im allgemeinen find eich den Thread komplett schrott, da niemand handfeste Belege liefern kann und dass hier eine einzige große Spekulation ist, wie es gewesen sein "könnte".

Ich bin mir sicher, der Thrad geht noch n paar Seiten weiter, aber sind wir danach schlauer? Eindeutig ja, wenn man die Spekulationen glaubt und für die Realität hält. Aber ist das der Sinn?

Da ich ja den Thread eröffnet habe meld ich mich auch nochmal dazu... ........

Wollte lediglich wissen ob es Sinn macht bzw überhaupt geht einen frischen Bogen herzustellen.....! Und ob es sich im nachhinein auf die Zugzahl auswirkt......!!

Ist irgendwie abgedrifftet das Thema und rein spekulativ, aber interessant geworden.....!

[Blacksmith77K]

Wollte lediglich wissen ob es Sinn macht bzw überhaupt geht einen frischen Bogen herzustellen.....

Nein, macht keinen Sinn. Ist unnötig das Holz gestresst und aller Wahrscheinlichkeit nach vergurkst du nur ein Holz, welches einen guten Bogen hätte abgeben können.

[Agroman]

Weshalb ab dem 14. Jahrhundert? Nur wegen dem Hundertjährigen Krieg und weil der Langbogen auf dem Kontinent auftauchte?
Der Bogen war viele Jahrhunderte davor schon in England in fast jeder Schlacht als Waffe dabei!

Habe ich das bestritten? Nö. Ich sagte ja "große Phase", also seine Blütezeit im englischen Heer.

Es gibt ja auch die Theorie das "die" Engländer den Bogen als Waffe für den Krieg so zu schätzen liebten weil sie es sich von den Römern so abgeschaut hatten.
Es gab über mindestens 20 Jahre lang immer etwa 500 berittene Bogenschützen von den Sarmanten mit ihren Sehne-Horn-Kompositbögen als Auxiliartruppen in Britanien, wer weiß schon was sie den Britten im 4. und 5. Jahrhundert beibrachten!

Ok, gut, das ist aber jetzt seeeeehr weit hergeholt ! Sarmatische Ritter betrieben mit dem Bogen eine ganz andere Form der Kriegsführung.

[Heidjer]

Klar kämpften die anders, aber sie führten als Hauptwaffe eben einen Bogen und das eben als Waffe gegen Menschen!
In ganz Europa war es unüblich mit Bögen zu kämpfen, ja es galt nahezu als feige mit einer Fernwaffe auf dem Schlachtfeld aufzutauchen, warum also setzten die Engländer so stark auf den Bogen, wenn dazu noch der Adel und die Berufssoldaten darauf verzichteten?


Gruß Dirk

[Lord Hurny]

Hallo Wiesel,
ich kann dir dein Frage leider auch nicht beantworten, aus heutiger (oder meiner) Sicht würde ich sagen, esmachte für die Kriegsführung keinen Sinn, für die Jagd eventuell.
Aber is eigentlich eh Wurscht - heutzutage ist es meistens so, dass ein "frischer" Bogen keinen bzw. weniger Spaß macht als ein getrockneter.

@Agroman:
ob wer, wann wieviel damals trainiert hat um einen "echten" Kriegsbogen bedienen zu können werden wir nie erfahren.
Ich selber bin wahrscheinlich nicht dazu in der Lage (Hab's noch nie versucht).

Aber ich möchte hier doch etwas anmerken:
Die Fotos von dir hier im Forum geben nicht unbedingt einen Kraftlackel wieder, trotzdem kannst du einen 115 Pfünder schiessen. Dann sollte es damals für eine Normalo mit einem von der täglichen Arbeit gestählten Körper doch viel schneller und einfacher gewesen sein einen Kriegsbogen zu führen.
Das ist eine reine Spekulation meinerseits, bitte nicht in den falschen Hals kriegen. Ich schätze deine Leidenschaft und Leistungen zum (Warbow) Bogensport sehr - solche Leute brauchen wir um die Flamme zu erhalten!

[Agroman]

Klar kämpften die anders, aber sie führten als Hauptwaffe eben einen Bogen und das eben als Waffe gegen Menschen!
In ganz Europa war es unüblich mit Bögen zu kämpfen, ja es galt nahezu als feige mit einer Fernwaffe auf dem Schlachtfeld aufzutauchen, warum also setzten die Engländer so stark auf den Bogen, wenn dazu noch der Adel und die Berufssoldaten darauf verzichteten?

Da muss ich etwas korrigieren, ganz unüblich war der Bogen als Kriegswaffe im restlichen Europa nicht - im früheren Mittelalter gab es auch Bogenschützen auf dem Kontinent, die im Kampf eingesetzt wurden, zwar nicht unbedingt viele und meistens welche aus dem allerniedrigsten sozialen Stand (was bei den Engländern überigens NICHT zwangsläufig der Fall war), aber es gab sie, das ist belegbar.

Im frühen Spätmittelalter waren sie dann in Mitteleuropa aber schon lange fast komplett vom Schlachtfeld verschwunden, weil man mit "gewöhnlichen" beliebigen leichteren Allzweckgebrauchsbögen einfach nicht mehr viel gegen gerüstete Berufssoldaten mit der neuesten Panzerungsgeneration reißen konnte. Dafür hielt dann aber die Armbrust her. Als feige galten die Fernwaffen zwar, aber nur im Adel, und solange die feinen Herren sie nicht selbst verwendeten, heuerte man Fernkampftruppen durchaus auch mal gerne an, weil sie einfach praktisch waren (Weshalb hatten die Franzosen bei Crecy die Genueser angeheuert? Weil sie nützlich waren. Das heißt natürlich noch lange nicht, dass die eitlen Franzosen diese Kerle auch mochten, wie man an ihrem idiotischen Verhalten in der Schlacht sieht).
In Osteuropa,im südlichen Spanien und auch dem Mittelmeerraum (z.B. Italien, da gab es wirklich alle Sorten von Söldnern) waren übrigens auch im Spätmittelalter und länger noch Kompositbögen in Gebrauch.


Wo sich die spätmittelalterlichen Engländer jetzt den exzessiven Gebrauch ihres Kriegslangbogens angewöhnt haben, ist schwer zu sagen, aber auf sarmatische Reiterschützen geht das mMn sicher nicht zurück - Bögen gab es auch vor denen schon auf der Insel.

Der englische Kriegslangbogen war ja auch keine "Neuerfindung". Einfache Holzlangbögen gab es in England auch vorher (also vor dem 14. Jahrhundert) schon und sie wurden auch in zahlreichen Schlachten verwendet, nur halt eher in Nebenrollen.
Der englische Kriegsbogen (also der Warbow), ist im Prinzip nur eine deutlich stärkere, massivere und längere Weiterentwicklung der verschiedensten Formen einfachen Holzlangbogens des früheren Mittelalters, von dem wir so viele andere beliebige Formen kennen.




@Hurny:
Stimmt, ich bin kein Muskelpaket und ziehe trotzdem mit welche der stärksten Bögen, die hier im Lande so im Umlauf sind. Man braucht auch keine großen Muckies dafür - man braucht eine ganz spezialisierte, antrainierte Kraft und vor allem die richtige Technik, und dafür muss man eine ganze Weile trainieren, um das vernünftig ziehen zu können. Nochmal länger braucht man, um konstant damit schießen zu können und wiederrum seeeehr viel länger, um diese Bögen richtig zu meistern. Ich würde sagen, dass ich persönlich mich gerade auf dem langen Weg zu diesem letzten Schritt befinde .

So oder so, man braucht echte Kraft, aber nicht unbedingt durchtrainierte Supermänner (ein
Bodybuilder würde an einem Warbow höchstwahrscheinlich erstmal versagen), und deswegen waren auch Bauern das perfekte Rohmaterial für solche Schützen. Es braucht seine Zeit, um mit solchen Bögen was reißen zu können, kannste mir glauben.

[Wilfrid (✝)]

naja, Auch die "Continetals" waren sich gelegentlich wohl nicht zu fein, das gegnerische Pferd "anzuflicken". Denn die wehrpflichtige Landbevölkerung und auch der Adel waren ja am Bogen ausgebildet. Es gab ja nicht nur Schlachtreihen, sondern neben den Belagerungen auch Aufklärung, Lagerbewachung und ähnliches. Auch vor feigen Hinterhalten schreckte man ja nicht zurück ;-). Und wenn es als "feige" gilt, mit dem Bogen zu kämpfen, heißt das doch, das es diese "Feiglinge" gab, sonst wär´s ja nicht erwähnt. Und auch im SpäMi liefen die Leute ja nicht dauernd in Platte rum.