Bögen ausserhalb der Schlacht 900-1300

[aurora]

Hallo.

Wir wollen demnächst einen zweiten Bogenbaukurs machen und diesmal einen Bogen bauen der möglichst realitätsnah mittelalterlich ist. Mein letzter war ein Holmegard-Bogen, der ist interessant gewesen. Ich interessiere mich für den aktuellen Kurs aber vor allem für die Zeit um 1000, also frühes Hochmittelalter. Alles was ich bisher dazu finde ist allerdings auf Kriegsbögen bezogen und da gibt es in Beschreibungen offenbar praktisch nur den ELB aus Eibe und gelegentlich Recurvebögen (vor allem wenn es um die Invasionen aus dem Osten ging). Jetzt ist zum einen Eibe natürlich nicht so einfach zu bekommen, zum anderen interessieren mich Kriegswaffen nicht besonders. Gibt es nicht doch noch irgendwo Beschreibungen von anderen Bögen, also zum Beispiel zur (Niederwild-)Jagd? Und evtl andere Materialien, also z.B. Ulme oder Nußbaum? Oder bleibt einem für einen authentisch hochmittelalterlichen Bogen nur übrig einen Kriegs-ELB aus Eibe anzustreben der dann vielleicht auch jagdtauglich ist?

Ziel ist so ca 45# und als Einsatz würde ich gerne Jagdbogenschiessen, aber den Bogen auch mal für eine Mittelalterdarstellung auf Veranstaltungen mitnehmen. (Daher auch der Zeitrahmen, ich habe ein "Speichenradzelt" und kleidung für diese Zeit, allerdings noch nicht genug ausgearbeitet als dass ich jetzt ein Jahrzehnt angeben könnte - sollte so in der frühesten Zeit liegen in der es diese Zeltform gab)

Liebe Grüße
A.

[Wilfrid (✝)]

Bogenfunde aus der Zeitaußerhalb Haitabus sind mir nicht bekannt, nach den Bildern hatten die kurze Recurve mit kurzem Auszug...
Ob etwas anderes als Eibe verbaut wurde??? In Haithabu soll auch anderes Holz gefunden worden sein....
Da es sich in der Darstellung wohl um Süddeutschland geht, da ist die Bild und Fundlage noch schlechter, könnte man ein Zwischending zwischen Alamannenbogen, Burg Elmendorf und Burgunder/Hohenaschaubogen als Bogen der Region vermuten.
Wenn es denn kein Recurve mit statischen/Arbeitenden Recurves , biegendem Griff und asymmetrischen Tiller sein soll.
Das wäre auf vielen Bildern so der Bogentyp der Zeit.
http://www.youtube.com/watch?v=CQDqe1H-rLo&context=C3e4863bADOEgsToPDskIOy1BGZqDRPsqEm549yaPG
sowas ungefähr.Wie sich sowas schießt, frage mal Corto

[Corvuscorone]

hmmmm....gaaanz am ende der merowingerzeit..könnte also noch ein bogen mit grossen nocken und eckigem profil
evtl. sogar blechtülle gebaut werden.

ich kopier hier mal einen link ...ist das erlaubt ? http://www.adalar.ch/Rekonstruktionen/PfeilbogenausOberflacht/tabid/100/language/en-US/Default.aspx

im buch pfeil und bogen zur merowingerzeit hats einige bögen die vom elb standard abweichen...hab im hinterkopf noch was von ulme muss aber nochmal drin blättern


gruss

[Wilfrid (✝)]

lol, also die Merowingerzeit endet so um 700 nChr.

Allerdings ist wohl in der Schweiz ein Langbogen tradiert, der den Oberflachtbögen ähnelt, ich habe mal vor Jahrenden im Netz einen Bogenbauer aus der Schweiz getroffen, der das behauptete und der Allemannenbögen baute. Ähnlich Oberflacht, aber mit "rundem" Griff, das 5eck setzt abgesetzt an, die oberste Kante "läuft durch". Also kein fließender Übergang wie beim Hohenaschaubogen oder Flitzebogen. Dadurch ergibt sich ein leicht mitbiegender Griff, weniger als beim Hohenaschau aber mehr als beim Flitzebogen. Allerdings baute der auch in Eibe. Und das "Dach " steiler als beim Oberflacht.

Im Gegensatz zu den Haithabu-Bögen oder den Waliser Bögen sind diese Bögen aber soo nichts für Anfänger. gerade mal Mannshoch, mit abenteuerlichen Biegeradien und höher als breit im Griff.Dazu ne Grifflänge von ~2 Handbreit
Auch die Recurvebögen der Zeit sind so nur was für fortgeschrittene Bogenbauer. Bei denen kann man aber als Holz nach den Bildern ja auch Holunder vermuten. Nach meiner Erfahrung DAS Bogenholz für diese Form.

[Corvuscorone]

ähä...ich dachte ab 850 übernahmen die karolinger.
ich denke das design von diesen bögen blieb dennoch eine weile in gebrauch.
wenn mann/frau keinen elb will , sollte eher ein früheres modell in frage kommen.

wie genau/authentisch muss der bogen für die darstellung sein ?

[Wilfrid (✝)]

http://de.wikipedia.org/wiki/Karolinger
Du hast Dich da locker um 100 jahre vertan, 900 ist schon "Ottonik"...
So Herr Heinrich saß am Vogelherd ...
sächsiche Kaiser
Aber man könnte wegen des Allemannenbogens vermuten, das in Süddeutschland auch Langbögen so im Stil Burgunder/Allamanne auch verwendet wurden. Denn wo sollen die Burgunderbögen so plötzlich um 1450 herkommen? Und gleich im perfekten Design?

Aber das ist eben nur blanke Vermutung, durch nichts belegt, aber durch garnichts.

[Blacksmith77K]

Ich bin auch eher der Meinung, dass Bögen im 9-13Jhd nicht stark vom klassischen ELB entfernt sind. Ob Langbogen, Stabbogen oder auch Jagdbogen...

[don_quichotte]

Solange es keine Funde aus der Zeit gibt, welche einigermassen eindeutig zugewiesen werden können, ist eigentlich alles erlaubt, was damals so gebaut und verwendet werden konnte. Also sicher kein Glas , aber vermutlich auch keine Sehnenbelegten und Kompisits. Im feuchten und unbeständigen Wetter bei uns braucht man einen Bogen, der nicht empfindlich auf Feuchtigkeit reagiert. Ich denke auch, dass die Bögen sehr funktional und einfach gehalten wurden. Also tendiere ich wie Blacky zu einem Elb-ähnlichen Design für mannshohe Bögen oder kürzeren Recurves wie von Wilfried vorgeschlagen. Wenn du einen Jagdbogen möchtest, halte ich einen kürzeren für wahrscheinlich. Ein >180cm langer Langbogen war im Unterholz auch damals unhandlich. Holz war meiner Meinung nach alles in Gebrauch, was tauglich und verfügbar war. Die waren ja nicht dumm damals! Ohne Funde lässt sich aber nicht mit Sicherheit sagen, wie die Bögen damals aussahen und es bleibt alles Spekulation.

[lonbow]

Kompositbögen gab es auch, wenn auch sicherlich nicht oft! Ich habe das schon in Abbildungen aus dem Hochmittelalter und dem Spätmittelalter gesehen. Im Sachsenspiegel aus dem frühen 14.jh sieht man einen Reiter, der eindeutig einen Kompositbogen (ungarisch?) in den Händen hält. Auch in einigen Rüstkammern von Adeligen werden Kompositbögen erwähnt. Ob es sich hierbei um Kriegsbeute, Exportware, oder um lokal hergestellte Bögen handelt, weiß ich nicht. Kaiser Friedrich III hatte in der zweiten Hälfte des 15.jhs auf seinem Hof Husaren aus Ungarn angestellt, die alle mit türkischen Bögen ausgerüstet waren... das ist aber für die oben angegebene Zeit etwas spät. Außerdem sind fast alle Armbrustbögen vor 1500 in Kompositbogenbauweise gefertigt.

In einem Katalog über die archäologischen Funde in Freiburg sind auf Tafel 36 einige Bogenfragmente abgebildet. Da mir leider in meinen Kopien genauere Beschreibung dieser Funde fehlen, kann ich keine Datierung geben und auch über die Holzart kann ich keine Aussage machen. Ich bin mir auch nicht sicher, ob es sich um Handbögen oder um Armbrustbögen handelt. Die Bögen hatten auf jeden Fall teils einfache und teils doppelte Shelfnocks (Spannschnur?). Vielleicht weiß hier jemand mehr über diese Funde?

Grüße,
David

[don_quichotte]

Ja eben, Komposits waren in den TROCKENEN Steppen im Osten verbreitet und kamen in Form von Kriegsbeute oder Geschenken oder so zu uns. Wenn man bei uns jedoch einen zuverlässigen Bogen haben möchte, mit dem man auch bei Regen Jagen oder in den Krieg ziehen kann, ist ein Komposit die falsche Wahl! Ein Armbrustbogen reagiert sicher auch auf Unterschiede in der Luftfeuchtigkeit. Da er aber viel dicker ist und auch gut ohne relevanten Leistungsverlust mit Rohhaut oder Birkenrinde oder was auch immer "abgedichtet" werden konnte, waren die VERMUTLICH weniger anfällig als ein Bogen. Ich würde auf jeden Fall keinen Sehne Horn Komposit in Mitteleuropa verwenden, wenn mein Überleben davon abhängen würde.

[Wilfrid (✝)]

Hallo.

Wir wollen demnächst einen zweiten Bogenbaukurs machen und diesmal einen Bogen bauen der möglichst realitätsnah mittelalterlich ist. Mein letzter war ein Holmegard-Bogen, der ist interessant gewesen. Ich interessiere mich für den aktuellen Kurs aber vor allem für die Zeit um 1000, also frühes Hochmittelalter. Alles was ich bisher dazu finde ist allerdings auf Kriegsbögen bezogen und da gibt es in Beschreibungen offenbar praktisch nur den ELB aus Eibe und gelegentlich Recurvebögen (vor allem wenn es um die Invasionen aus dem Osten ging). Jetzt ist zum einen Eibe natürlich nicht so einfach zu bekommen, zum anderen interessieren mich Kriegswaffen nicht besonders. Gibt es nicht doch noch irgendwo Beschreibungen von anderen Bögen, also zum Beispiel zur (Niederwild-)Jagd? Und evtl andere Materialien, also z.B. Ulme oder Nußbaum? Oder bleibt einem für einen authentisch hochmittelalterlichen Bogen nur übrig einen Kriegs-ELB aus Eibe anzustreben der dann vielleicht auch jagdtauglich ist?

Ziel ist so ca 45# und als Einsatz würde ich gerne Jagdbogenschiessen, aber den Bogen auch mal für eine Mittelalterdarstellung auf Veranstaltungen mitnehmen. (Daher auch der Zeitrahmen, ich habe ein "Speichenradzelt" und kleidung für diese Zeit, allerdings noch nicht genug ausgearbeitet als dass ich jetzt ein Jahrzehnt angeben könnte - sollte so in der frühesten Zeit liegen in der es diese Zeltform gab)

Liebe Grüße
A.

naja, Süddeutschland ist nicht England und Ungarn keine Wüste,
Die Berichte zeigen Komposit und so ab 1100 waren die wohl in Süddeutschland weit verbreitet, als Importware aus Ungarn.
Und die Ungarn sowie vorher die Hunnen waren auch lange genug in Mitteleuropa, und mit ihren Bögen erfolgreich
Hier gehts aber um Bogenbau während eines Bogenbauerlehrgangs. Und da jetzt ne feinstringige Eibe zu Brennholz von 45# zu verwursten, ist ein wenig teuer. So ein Recurve aus Holunder wird bei 45# sehr "spillerig", da bleibt nur eine Art Alamannen/Burgunderverschnitt aus Esche oder ein Alamanne. Da kriegt man nicht gleich so das Gefühl, nen Pannesamtritter vor sich zu haben. Will sagen, der Stilbruch ist nicht ganz so hart.

Eigentlich dürften ja alle Bögen mit 5 eckigem Querschnitt keine neuzeitlichen Entwicklungen sein. Nur nen Flitzebagen will ich euch jetzt nicht empfehlen

[Heiner]

Hallo David,

Außerdem sind fast alle Armbrustbögen vor 1500 in Kompositbogenbauweise gefertigt.

die Aussage scheint mir recht mutig . Wie kommst Du dazu? Armbrustbögen sind nicht mein Kerngebiet, aber z.B. für das 10.bis 12. in Frankreich/England sind mir zwar einfache Bögen für Armbrusten aus Holz (Colletiere) aber keine in Kompositbauweise bekannt. Ich lerne aber gerne dazu . Vielleicht gibt es ja eine umfassende Übersicht?

In einem Katalog über die archäologischen Funde in Freiburg sind auf Tafel 36 einige Bogenfragmente abgebildet. Da mir leider in meinen Kopien genauere Beschreibung dieser Funde fehlen, kann ich keine Datierung geben und auch über die Holzart kann ich keine Aussage machen. Ich bin mir auch nicht sicher, ob es sich um Handbögen oder um Armbrustbögen handelt. Die Bögen hatten auf jeden Fall teils einfache und teils doppelte Shelfnocks (Spannschnur?). Vielleicht weiß hier jemand mehr über diese Funde?

Das könnten die Waterford-Funde sein, zumindest würde Deine Beschreibung darauf passen. Hast Du eine ISBN zu Deinem Katalog?

Gruß
Heiner

[Heiner]

Ja eben, Komposits waren in den TROCKENEN Steppen im Osten verbreitet und kamen in Form von Kriegsbeute oder Geschenken oder so zu uns. Wenn man bei uns jedoch einen zuverlässigen Bogen haben möchte, mit dem man auch bei Regen Jagen oder in den Krieg ziehen kann, ist ein Komposit die falsche Wahl!

So ähnlich sehe ich das auch.

Es existieren zwischen 900 und 1300 zahlreiche zentraleuropäische Funde für Bögen aus Holz in "Langbogenbauweise", Kurzliste s.u..
Funde von kurzen Handbögen aus Holz oder also Komposit, wohlmöglich mit geformten arbeitenden Wurfarmpartien, sind (mir) keine bekannt. Falls doch, korrigiert diese Aussage bitte hier durch Benennung des Fundes.

Die Fundlage sagt ergo für diesen Zeitraum in Zentraleuropa: Langbogenartige 100%, Kurz-/Kompositbogenartige 0%

Soll sich jeder seinen eigenen Reim darauf machen. Wer auf Basis von Abbildungen und Erwähnungen etwas aufbauen möchte, dem steht das ja frei.

Ganz persönlich fände ich es sehr spannend, wenn die Angelegenheit mit den Komposit- und Recurvebögen in dem o.g. (Zeit)Raum von weicherem auf festeren Grund umziehen könnte. Ihr Fachleute und Verfechter da draußen: gebt doch bitte mal direkt die angesprochenen Quellen der Museumslisten etc. an. Gerne würde ich mir die Kataloge/Quellen/Berichte ansehen, wenn sie denn konkret benannt werden. Und mit dem Wunsch bin ich sicher nicht allein. "Irgendwo gibt es.." oder "Es soll ... geben" hilft da leider nicht weiter...

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*: Bekannte Funde:

- Ballinderry (Irland, 10. Jahrhundert., "The Bow: Some Notes on its Origin and Development", Gad Rausing),
- Wassenaar (9./10. Jahrhundert, Fundort Wassenaar (heute Holland, nähe Den Haag), APPELBOOM, T.G.: Een houten handboog, gevonden te Wassenaar, Westerheem 3 1954, 96-99),
- Aaslum (8.-10. Jahrhundert, Fundort Aalsum (heute Holland, Nähe Groningen), LANTING, J.N. ET AL.: Bows from the Netherlands, Journal of the Society of Archer-Antiquaries 42, Verlag 1999, 1-8) und natürlich
- Haithabu (9./10. Jahrhundert, Fundort Schleswig (heute Norddeutschland), GEIBIG, A./PAULSEN, H.: Das archäologische Fundmaterial VI: Die Schwerter aus dem Hafen von Haithabu/Pfeil und Bogen in Haithabu, 1999 Wachholtz)
- Burg Elmendorf, (12. Jahrhundert, Fundort dto in Niedersachsen, H. Paulsen (1992) Ein Eibenbogen von der Burg Elmendorf, Lkr. Ammerland. In: Arch. Mitteilungen aus Nordwestdtl. 15, 1992, 255-260.)

[Heiner]

Und evtl andere Materialien, also z.B. Ulme oder Nußbaum?

Ein Bogenfragment aus Ulme ist in Haithabu gefunden worden.

[Wilfrid (✝)]

naja, Freiburg ist von Waterford was weg, oder...
Zum Eingangspost, als Jagdbogen gibst in der Klasse ~ 45# nur den Flitzebogen, soweit ich weiß. Und den müßtest Du mit Reset hochkant bauen, um die nötige Performance zu kriegen. Oder Du versuchst nen Allemannenbogen. unten Loch, oben Kerbe, ebenfalls schmaler als hoch. Aber dafür brauchst Du wirklich gutes Holz...
So ein Teil ist in 2 Tagen nicht hingefummelt.
Als geeignete Hölzer Eibe vom feinsten, Bergahorn für mutige, nicht zu trocken, langer, astreiner Holunder, gerade ohne Drehwuchs, Ulme oder astreine Esche mit sehr hohem Spätholzanteil. Sehr druckfester Hasel ginge auch noch.
Das Problem bei Deinem Geschäft ist die zur Verfügung stehende Zeit.

So ein englischer Scheibenbogen ist in Überlänge und Überbreite aus Esche mit Hickorybacking oder ähnlichem auch von einem Anfänger in halbwegs guter Qualität in 8 Stunden zu schnitzen. Sowas, das aussieht wie ein Oberflachtbogen auch.

Nur die Leute in der angegebenen Zeit waren keine Anfänger, hatten um einiges mehr Zeit und etliche Staves mehr. Auch kannten die Tricks beim Bogenbau, von denen haben wir heute nur ne leise Ahnung. Und sie konnten im Dorfe mehr als einen fragen, wenn ihnen was nicht "gut" vorkam. Du hast nur einen Bogenbauer, der muß den gewünschten Typ kennen, Du hast nur einen Rohling und nur 2x6 Stunden, länger arbeitet in nem Bogenbaulehrgang keiner am Bogen.

Da bleibt Dir nur sowas ähnliches, breiter als hoch:
http://www.fletchers-corner.de/viewtopic.php?f=16&t=21788&p=383480&hilit=angelsachsen+bogen#p383480