Bogenschießen im Mittelalter, Stile und zeitliche Zuordnung

[Wilfrid (✝)]

naja, Froissart zeichnet recht "detailverliebt" und auch wohl maßstabsgetreu und nach seinem Wissensstand.

Da ist der Auszug bis zum Kiefergelenk, also noch kein Einsteigen...
NUR, es ist Froissarts Wissensstand. Und wir wissen eben nicht, wieviele Bogenschützen er gesehen hat und wo.
Es gab danach Leute, die nicht mit der Einsteigetechnik (Auszug bis zum /hinters Ohr) geschossen haben.
Es zeigt nur, das wahrscheinlich diese Technik nicht überall angewandt wurde...

Vorsicht, es sagt nicht, das es die anderen nicht gab ....

Zur Exaktheit des jean Froissarthttp://www.science-at-home.net/gallery/art/albums/userpics/normal_Jean_Froissart-Schlacht_von_Crecy.jpg
Ddie beiden Linkshänder rechts unten, der eine scheint zwar mit "rollender Schulter" und "von oben ziehendem Bogenarm" bis zum Ohr zu ziehen, aber der dahinter hat nen Sehnenwinkel von deutlich über 90° bei einem doch recht kurzen Bogen... und zieht das Ding bis Kieferbogen .
Wollte man jetzt hergehen, den als Quelle richtig zu nutzen, müsste man gucken, wieviele Künstler beteiligt waren etc.
So ist dieses Buch wenig belastbar...
Der hat ja ein paar Jahre dran gesessen, was ist die Entwicklung des Künstlers und was die des Schießstils ....

[Neumi]

Hallo, nun ich habe nicht nur zum Spass den Link zur Vorgehensweise Froissarts gepostet und es gibt, wie auch geschrieben, viele, viele Abbildungen mit Bogenschützen (auf denen man auch wunderbar und immer wieder kehrend, die Körperhaltung der Langbogenschützen erkennen kann) . Und es gibt Chroniken, deren Autoren bei Schlachten zugegen waren - da ich aber kein Mittelalter-Fan bin, erspare ich mir die Sucherei (obwohl ich gestehen muss, dass mich das Thema schon interessiert). Ich habe Heute auch ein "schönes" Plakat aus Zeiten des ersten Weltkrieges gefunden, das die Pfeilauflage auf der Hand auf der rechten Seite zeigt (Name: der 9te Pfeil - hat aber nicht direkt zum Thema gepasst).
Grüsse - Neumi

[Neumi]

Und bitte!, es gibt nicht nur diese eine gepostete Zeichnung von Froissart und anderen Chronisten.

[Wilfrid (✝)]

Neumi, das habe ich auch nicht angenommen, das es nur Spaß war...

Aber damals wie heute gibts sehr gute Künstler/Comiczeichner (die meisten Miniaturen sind ja so eine Art Comics), die mit wenigen Strichen scheinbar sehr exakt etwas darstellen und andere, die n buntes Bild malen
Die meisten aber nur das, was ihre Betrachter (Leser sinds ja nicht) kennen.

Bei den Chroniken von Froissart muß man dann noch aufpassen, welche Abschrift man erwischt und wer die erstellt hat.
Man kann auch Bilder redigieren...

"Das ist verkehrt, das sieht so aus" und schwupps haste ne Technik von 50 Jahre später ...

Deswegen, das Eis ist da dünne. Also, wenn da jemnd dargestellt wird mit Zeigefinger im Mundwinkel, dann weißt Du, das der Künstler wußte, das man son Bogen mindestens bis zum Mundwinkel ziehen kann, Du weißt nicht, ob der Künstler wußte, das man das Dingen weiter zieht.
90° Sehnenwinkel dargestellt, da kannst Du denn mal Vollauszug annehmen, wenn der Bogen sich kreisförmig biegt.

[Neumi]

http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.heiligenlexikon.de%2FFotos%2FCharles_de_Blois.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.heiligenlexikon.de%2FBiographienK%2FKarl_von_Blois.html&h=650&w=770&tbnid=XL_EIHsq7IUOMM%3A&zoom=1&q=froissart%20chroniques&docid=xsFYntxcAPJD8M&ei=l0qXU-WvDKjhywOV7oKABQ&tbm=isch&iact=rc&uact=3&page=2&start=20&ndsp=23&ved=0CGIQrQMwFA

[Neumi]

2 Schützen, 2 verschiedene Körperhaltungen, die mir sinnvoll erscheinen (möglicherweise der obere Schütze in Bewegung). Sehnenwinkel weit unter 90°, Auszug locker bis zum Ohr: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/Battle_najera_froissart.jpg

[Wilfrid (✝)]

Neumi, danke fürs gucken ...
Zur Erinnerung:
Sowas ist der Stil:
http://www.bowyers.com/images/events2012/gunmakers05.jpg

Und davon sind die Jungs bei Froissart noch ein wenig ;-) entfernt...
Und dann eben gerade wieder bei Froissart, die Ausgabe des Buches, ganz wichtig ..

[Neumi]

Also ich kapituliere jetzt an dieser Stelle: Du hast genau das Foto gepostet, das Mark in nahezu exakt gleicher Haltung zeigt, wie den unteren Schützen auf dem letzten von mir geposteten Bild. Sogar der rechte Ellenbogen iss auf gleicher Höhe!
Sorry, aber ich fühl mich grad wie Don Q. bei seinem Run auf die Windmühlen (iss nicht böse gemeint!). Und ich ärgere mich definitiv nicht, dass ich mir Heute einige Std. Arbeit gemacht habe, denn es bringt mich voran im Verständnis in Bezug auf die Körperhaltung beim schiessen eines Langbogens mit hohem Zuggewicht (hab leider noch keinen geschossen, aber das kommt mit tödlicher Sicherheit noch). Trotzdem noch ein, zwie Dinge dazu. Schau Dir TomToms Körperhaltung an - ganz anders - ähnelt mehr meiner beim schiessen eines Bogens mit 45# (ich denke er baut die notwendige Spannung anders auf) ich kanns noch nicht "beurteilen". Schau Dir nochmal bitte das Foto des Afrikaners an: Ich behaupte, dass diese Menschen noch ein deutlich besseres Verständnis für Ihren Körper, als wir Mitteleuropäer haben. Ja und wie steht er da!.
So und jetzt fertig mit schreiben zu diesem Thema, bevor ich nicht selbst einen schweren Langbogen geschossen habe - aber mit Sicherheit werde ich das wieder aufgreifen.
Grüsse - Neumi

[shokunin]

Naja, den Herrn Froissart hatten wir gestern auch schon mal durch... der hat da auch nicht gezogen.

Dass niemand, der zeichnen und malen kann, Menschen so darstellen würde, es sei denn er hat sie so gesehen... und oft gesehen... das liegt zwar auch für mich auf der Hand, und es sind ja zahlreiche Abbildungen..



Da kann im Stuttgarter Psalter einer mit 15 Zoll Auszug mit dem Bogen aus der Hüfte schiessen, oder ich-hab-vergessen-wo ein Anderer die Sehne zupfen als wolle er mit einem Taschentüchlein winken... alles ok und gut... genau so war es... bzw, das was man sehn WILL ist halt eben naturgetreu, auch wenn der Rest es nicht ist...
Wenn hier aber jemand wirklich erkennbar naturalistisch das darstellt was man im wirklichen Leben beim Ziehen extrem starker Bögen sieht,... naja das ist dann irgendwie nicht genau genug...

Such's Dir aus Wilfrid... entweder Du siehst hier auch das was offensichtlich ist, oder Du haust den Stuttgarter Psalter etc gleich mit in die Tonne und wir wissen eben gar nix in der Summe...

Gruss,
Mark

[Blacksmith77K]

Man lernt nie aus! Wusste bis dato nicht, dass DAS die authentisch, mittelalterlich korrekt überlieferte Abbildung eines mitteleuropäischen Mittelalter-Bogens ist...

Ein Wahnsinn, wie toll der Bogen dargestellt ist.

[Jolinar]

Nachdem die Periodisierung für mich als (angehenden) Historiker mit Schwerpunkt mittelalterliche Geschichte, ein allgegenwärtiges Thema ist, schreib ich mal was dazu:

"Mittelalter", "mittelalterliche Zeit", etc. sind Begriffe, die nicht dazu geeignet sind, eine genaue Zeitangabe abzugeben. Keiner der damaligen Personen fühlte sich als Teil des Mittelalters, keiner merkte, dass man sich plötzlich in der frühen Neuzeit befand und nicht mehr im Mittelalter. Die Periodisierung ist nur ein Instrument des Historikers, um vom gleichen Zeitraum sprechen zu können. Es ist ein, vom Mensch erschaffenes Konstrukt um sich zu verständigen.

Je nach Schwerpunkte kann man Epochen beginnen und enden lassen. Die Aussage, dass 1545 in England das Mittelalter bereits vorbei war, ist nicht richtig, bzw. nicht gültig. Zu unterscheiden sind die diversen Aspekte und Teilbereiche wie Politik, Soziale Entwicklungen, spezielle Ereignisse, technologische Fortschritte, Religion, etc. Je nach Schwerpunkt, kann man etwas "beginnen" oder "enden" lassen. Zudem, wie schon richtig erwähnt wurde, spielen auch die geographischen Lagen eine wichtige Rolle.

Zu sagen, dass mit 1545 das Mittelalter vorbei war, ist aber definitiv ungültig. Es gibt Historiker, die meinen, dass z.B. für das HRR das Mittelalter bis Napoleon vorhanden war. Gewagt, aber nicht falsch.

[Wilfrid (✝)]

Das Bild von meiner HP ist eins von vielen sehr ähnlichen Und aus der Bogelänge etc kann man was vermuten, das man eventuell überprüfen kann und im Gegensatz zu anderen habe ich nur geschrieben, das der gebaute Bogen das Bild gut trifft und der Bogen gut schießt ..

Der Unterschied , den ihr nicht seht, sind ~2 ", im Gesicht und vielleicht nochbis zu 1" durch die Winkeländerung des Bogenarms.
Und diese wenigen Zoll sind so ~20-30#, die man mehr ziehen/halten kann.
Das ist so ähnlich wie bei Kniehebelantrieb, wenig weg aber dadurch viel Kraft, vorallem beim Halten ...

Aber gut, nehmen wir das als Beleg für Bogenschießen um 1400, im Stil von Mark Stretton, weil es aus dem erhaltenen Original ist, denn viel früher kann er selbst es auch nicht gezeichnet haben..
Damit wäre dann die Aussage bewiesen, das es englische Bogenschützen im ausgehenden Mittelalter gegeben hat, die englische Kriegsbögen geschossen haben, da die Bögen übermanns lang sind.
Dann nehmen wir an, das sie eingestiegen sind, müssen wir, denn es ist nach der Devise, "die waren nicht doof damals" im positiven Sinne wahrscheinlich.
Damit ist der Stil von MarkStretton, der Warbow-Style, wahrscheinlich aus dem späten Mittelalter und ganz sicher aus der Tudorzeit...

Wenn aber dieser Stil keine Skelettveränderungen hervorruft, so schmerzhafte, Mark zieht ja schon recht lange solche "Monstergewichte", müssen einige ? der englischen Schützen das noch nicht gewußt haben.
Und das dieser Stil im gegensatz zum einfachen Ziehen unter Bizepsbeteiligung auch bei "zu hohen" Gewichten gut fürs Skelett und Sehnen ist, habe ich amtlich von meiner Physiotherapeutin. Meine Schulterschmerzen, die ich mir mit den zu kurzen Auszügen eingefangen habe, gehen davon weg ...

Lange Rede , kurzer Sinn, der Stil wurde nach Asham im Laufe des ausgehenden Mittelalters für das Schießen starker englischer Bögen entwickelt.

Auch das ist eine Aussage, die ich voll mittragen könnte.

[Wilfrid (✝)]

Nightbow, die nach diesen Bildern gebaute Plempe hat über 50#@ 28"? und ist scheiß schnell ...
Frage Acker, der hat ihn auf dem Bogenbauertreffen geschossen. Handschock nicht vorhanden.

Und was die Fingerhaltung angeht, habe ich vor Jahrzehnten auch noch so gelernt und schieße heute noch so, auch 60# ohne Handschuhe und Tab. Tut nichts weh ..
http://www.youtube.com/watch?v=CQDqe1H-rLo
Aber ich kann euch trösten, ich behaupte nicht, das die damals sowas geschossen haben, ich behaupte nur, das Bögen, wie sie damals gezeichnet wurden,sehr gut schießen.

[Nightbow]

Sehr schöner bogen und das wurfgereusch klingt ganz brauchbar, hübsch! NUR
1.) der von dir gezeigte bogen ist doppelt so lang wie auf dem bild.
2.) dein auszug ist nicht wie auf dem bild gezeigt bis zum ellbogen der bogenhand
3.) jetzt das wichtigste deine finger sind net so verkrüppelt.

Wen man bei anderen ilustrationen das haar sucht(oder tupet) muss man damit rechnen das andere das auch tun.

Ich will keinem auf den schlips treten nur ICH kann mich nicht damit abfinden das jemand rückschlüsse aus solchen bildern für oder gegen eine these im thema bogen bau oder schiessen zieht . Dass geht MIR zu weit!!

Ps . Wieso sollen solche Bögen nicht in gebrauch gewesen sein ? Its ein prima Jagdbogen ! Nur weil etwas nicht gefunden wird heißt nicht dass es nicht da war!

[Wilfrid (✝)]

Nightbow, is ja nicht das einzige Bild von solchen Teilen, wenn Du die Miniaturensammlungen durchblätterst, findest Du bei kontinentalen Quellen zwar fast keine Langbögen, einiges, was als RB durchgeht und solche "krummen Teile"
Dieses Bild darf ich veröffentlichen, da habe ich die Erlaubnis ...
Hände zeichnen ist nicht soo einfach.
Und wenn Du nicht "solche Bilder" auch betrachtest, bleibt sehr wenig bis garnichts. Beim ELB und dem vermuteten Stil bliebe nur Froissart und die Abschriften + vielleich 3 andere Werke, also wenige , und zeitlich schwer einzuordnen.