Verhaltensforscher, Zoologe, Anthropologe gesucht.

[the_Toaster (✝)]

So Kinners. Und hier mal etwas komplett Anderes.

Ich habe seit ein paar Jahren einen Gedanken, den ich mal mit einem ernsthaften Wissenschaftler diskutieren möchte, der vom Thema Verhaltensforschung, Zoologie, Genetik, Anthropologie Ahnung hat.
Und zwar geht es um die Nutzung des Feuers des Menschen. In wie weit hat sich das Verhalten des Menschen in Bezug auf Feuer im Vergleich zu anderen Tieren verändert?
Hat sich im Laufe der letzten zwei Millionen Jahre (so alt sind die ältesten Funde von Feuerstellen, die von Menschen genutzt wurden) eine genetische Disposition heraus gebildet, die den Menschen eher befähigt das Feuer für seine Zwecke zu nutzen, als es dies anderen Tieren möglich ist?

Ach so:

Und obwohl ich nach Wissenschaftlern fragte, bin ich über Eure Meinung trotzdem gespannt.

[skinwalker]

Hallo,

klink dich mal hier ein ... :

http://www.archaeoforum.de

eventuell kann dir hier geholfen werden.

gruß
skinwalker

[Dolge]

Voran: Ich bin kein Verhaltensforscher, sondern Biotechnologe, habe mich aber relativ intensiv mit dem Thema Evolution beschäftigt...

Von Geburt an haben auch Menschen eine gewisse Grundangst vor Feuer, die ihnen allerdings schnell abgewöhnt werden kann - wie den meisten (domestizierten) Tieren übrigens auch. Aus evolutionsbiologischer Sicht könnte es schon Sinn ergeben, diese Angst abzulegen, allerdings habe ich keine Ahnung, ob der Zeitraum (iirc etwa 800.000 Jahre, bei Homo erecuts) für eine fundamentale Änderung groß genug ist.

Bei solchen hypothetischen evolutiven Fragestellungen muss man im Grunde immer abwägen, was der konkrete Vorteil und was der konkrete Nachteil ist: Der Vorteil des Ablegens dieser Angst liegt sicher in den zahlreichen Nutzenaspekten des Feuers, der Nachteil ginge mit einem geringeren "Respekt" auch der Naturerscheinung Feuer (Buschbrände etc. - durchaus relevant für die Frühgeschichte des Menschen). Auch dürfte der Selektionsdruck in Richtung Angst verlieren eher gering sein, wenn man bedenkt, dass diese Angst durch Erfahrung relativ leicht überwunden werden kann...

Eine finale Aussage traue ich mir aber nicht zu.

[Yumiya]

Hat sich im Laufe der letzten zwei Millionen Jahre (so alt sind die ältesten Funde von Feuerstellen, die von Menschen genutzt wurden) eine genetische Disposition heraus gebildet..

Was verstehst DU unter "genetischer Disposition"?

die den Menschen eher befähigt das Feuer für seine Zwecke zu nutzen, als es dies anderen Tieren möglich ist?

Außer dem Menschen gibt es keine Lebewesen das das Feuer für seinen Zwecke nutzt, oder?

Yumiya

[Dolge]

Achso, der Vollständigkeit halber: Ich habe mich oben natürlich nur auf die Angst vor dem Feuer beschränkt. Dass die besondere menschliche Intelligenz, das arttypische Verhalten (weitreichende Ausbildung des Nachwuchses, weitergeben eines immens umfangreichen Schatzes an Wissen und Erfahrungen) den Menschen in besonderem Maße dazu prädisponiert, Feuer zu benutzen, sollte klar sein.

[the_Toaster (✝)]

Also...

Mir geht es nicht nur um die Überwindung der Angst, sondern um eine tief in das menschliche Verhalten engebettete Tendenz das Feuer zu nutzen.
Zum Beispiel bei der Fortpflanzung.

Warum empfindet man Kerzenschein als romantisch?
Warum machen auch heute noch viele Männer Feuer (Kerzen an), wenn sie Mädels rum kriegen wollen?
Warum passiert es alle Nase lang, dass vor allem Mädels mit den Kerzen auf den Kneipentischen herum spielen?
Und warum reagieren die stark interessierten Jungs dann sehr oft darauf, in dem sie mit spielen? - Eigene Beobachtungen.

Oder Ernährung:

Warum ist ein Lagerfeuer so regelrecht hypnotisch?
Warum ist Kochen Frauen- grillen aber Männersache?

[Genni]

Also ich kann dazu beisteuern was wir im Biologie-Leistungskurs machen

Ansonsten, hatten wir da glaube ich wirklich mal was im Buch, werde mal reinsehen

[Dolge]

Ja, ok, eine gewisse Faszination des Feuers kann man nicht leugnen. Feuer zu sehen und die Wärme zu spüren, verursacht tatsächlich angenehme Gefühle und Gedanken (jetzt aus persönlicher Erfahrung, nicht wissenschaftlich belegbar). Der nächste Schritt wäre wohl die Frage, ob das nur uns (mitteleuropäisch geprägten Kulturmenschen) so ist oder ob man ähnliche Tendenzen z.B. auch bei Naturvölkern sehen kann.

[Padma]

Ich bin weder Zoologin, noch Anthropologin noch Verhaltensforscherin, aber ich bin fest davon überzeugt, dass der Mensch mittlerweile eine besondere Disposition dafür hat.

NIcht nur der einzelne lernt, sondern auch die Spezies. So wie die Eckzähne immer weniger scharf werden, so bilden sich andere grundlegende Dispositionen heraus.
Während der heutige Mensch sicherlich einiges "verloren" hat, so hat er doch auch Neues dazugelernt, dass sich im kollektiven Unbewussten abgespeichert hat.
So wie in allen Kulturen die Angst vor den Monstern unterm Bett vorherrschen, so wird auch der Umgang mit dem Feuer irgendwann verankert sein. Ähnlich wie eine Spinnenphobie, das Gebärenkönnen eines Säuglings, der einen eigentlich zu großen Kopf hat.....

Oder wie meinst du deine Frage?

[Padma]

Hab gerade nochmal nachgelesen, für mich zielt deine Frage dann wirklich auf das "kollektive Unbewusste" und C.G. Jung ab, der mir sehr einleuchtete....

[the_Toaster (✝)]

@ Dolge, Padma: Ja genau.

[Genni]

Ich würde da vllt nochmal unterscheiden zwischen ich sag mal "genetischer Veranlagung" und "Erziehung".
Ich denke, dass zum Beispiel die Angst vor dem Feuer, aber auch Dinge wie Phobien etc, (oder auch diese "Jungen - Blau und Mädchen - Rosa" Sache), von dem Eltern und der Gesellschaft vorgelebt werden bzw, man unbewusst zu einem gewissen Grad dazu erzogen wird.

Oder anders: Ich denke nicht dass der Mensch eine bestimmte Disposition für Feuer besitzt/entwickelt hat. Eher sind die "primitivsten" Grundlagen von Anfang an genetisch bedingt sind, so wie fast jedes Lebewesen Angst vor Feuer hat, so wie jeder Mensch auch panisch wird wenn die ganze Bude von jetzt auf gleich in Flammen aufgeht.
Die Tatsache dass wir das Feuer nutzen, kommt dann meiner Meinung nach daher, dass der Mensch u.U. in diesem Bereich intelligenter ist als andere Lebewesen, und so erkennen kann, dass das vergleichsweise kleine Lagerfeuer in einer "normalen" Situation nicht direkt so gefährlich ist wie ein Großbrand, und aufgrunddessen vielleicht einfach durch Zufall und Try&Error im Lauf der Jahre herausgefunden hat, wie er das Feuer in gewissen Maßen kontrolliert nutzen kann.

[eddytwobows]

Neugier, der Drang, seine Umwelt zu beherschen / Kontrollieren, in Zusammenhang mit dem dadurch verbundenen hervortretenden / hervorhebenden Sozialstatus= Macht...

Und die Fähigkeit, Feuer (in welcher Form auch immer ) zu schlagen, es (scheinbar ) kontrollieren zu können, ist seit anno dazumal (s.o., Toaster nannte da eine Zahl von 2 Millionen Jahren) bis heute DIE ultimative Machtdemonstration...

Sandkastenexperiment...:
Gruppe Kleiner Kinder, nur männlich (ab 3 1/2 // 4 Jahren bis 5 // Jahren),
eines davon hat ein Feuerzeug und kann es auch benutzen...
Vergleichsgruppe I, nur weibl. Kinder, selbe Altersklasse, die selben Bedingungen
Vergleichsgruppe II, gemischt, Bedingungen w.o.

Ich würde mal darauf tippen, daß in der ersten, rein männlichen Gruppe derjenige mit dem Feuerzeug erhöhte Aufmerksamkeit bekommt und innerhalb kürzester Zeit eine Art "Anführer-/ bzw. Vorbildrolle" übernehmen könnte...

Aber ob sich durch den Umgang mit Feuer seit damals bis heute nun ein tatsächlicher, direkter Evolutionärer Effekt ergibt / ergeben hat, sei er körperlicher oder psychischer Natur... Hmm, ich würde erstmal sagen, eher Unwahrscheinlich...

Beim direkten Kontakt mit Feuer tut es immer noch weh und wir verbrennen uns immer noch die Finger, wenn wir etwas zu heißes Anfassen...und manche von uns können sich eine solche Erfahrung sogar so gut merken, daß sie bewußt beschließen, daß es nicht wünschenswert ist, diese Erfahrung erneut machen zu müßen / zu wiederholen...

LG
etb

Achja, Anthropologe, Verhaltensforscher oder etc. bin ich auch nicht, led. interessiert...

[jab2]

Auf jeden Fall kann ich erstmal den Film : Am Anfang war das Feuer
empfehlen

In dem ganz klar dargestellt wird wie wichtig und Maßgeblich die Beherrschung des Feuers für den Menschen und seine Entwicklung war ! Zudem wird auch die Entwicklung des Menschen dahingehend Werkzeuge als auch Waffen zu zu kreieren in diesem Film angerissen wie zb das Atl Atl eben die Keule abgelöst hat usw ( habe den damals mit 9 Jahren im Kino gesehen und ich muss sagen das mich dieser Schinken damals schwer beeindruckt hat , auch einer der ersten Rollen von Ron Perlman )

Gezielt wie der Mensch nutzt zwar nur der Mensch das Feuer für seine Zwecke aber die Natur selbst lebt und nutzt dieses Element ebenso unabdinglich , sei es für Butanische Vorraussetzungen die die Natur immer wieder aufs neue schafft zb durch Steppenbrände als auch Insekten wie zb der Feuerkäfer Melanophila acuminata der gezielt Brände für seine Fortpflanzung benötigt und erspäht
http://www.3sat.de/page/?source=/nano/n ... index.html

So ist dies auch in Philosophien als auch Religionen tief verankert wie zb des Prinzips von stirb und werden oder auch Asche zu Asche Staub zu Staube usw usw oder die zerstörerische Kraft des Feuers aber auch die Reinigende Kraft !

Das Menschliche dasein ist voll davon und alles ist durch die Naturgewalten nach wie vor geprägt nur hat sich der Mensch diese sowohl ausgeklügelter nutzbar gemacht als auch gelernt sich im gewissen Rahmen besser vor den Naturgewalten zu schützen und sei es eben nur die Zentralheizung !
Gegen Massive oder Katerstrophale Naturgewaltausbrüche ist der Mensch aber nach wie vor relativ machtlos , egal ob es sich um Flächenbrände , Vulkanausbrüche , Erdrutsche , Erdbeben , Überflutungen , Tsunamis , Meteroideneinschläge etc etc handelt !
Ab einer gewissen Größenordnung ist der Mensch dabei ebenso hiflos wie schon vor Tausenden oder auch Hunderttausenden von Jahren auch wenn die Möglichkeiten heute ganz andere sind haben auch die ihre Grenzen !

Ein ähnlicher Quantensprung wie die beherrschung des Feures stellen auch die eroberung der Luft oder die Beherrschung der Elektrizität dar , ist alles nicht mehr wegzudenken und es sind Elementare Sprünge durch diese Entwicklungen möglich geworden die zwar nicht das Gewicht der Sprache ,der Schrift oder der Beherrschung des Feuers gewichten aber dennoch sind sie einfach nicht mehr wegzudenken was aber ebenso die Gefahr mit sich bringt dessen wir uns immer mehr aussetzen , dem blinden Vertrauen auf Technik !

Nicht auszudenken was tatsächlich in den zivilisierten Industriestaaten passiert wenn wirklich mal ein Sonnenwind die Elektrische Versorgung großflächig und Langzeiteig lahm legt , bei dem was wir kennen und worauf wir uns verlassen gehts von 100 auf fast Null wenn der Saft wegbleibt und was für Millarden Menschen kaum auffalen würde wäre hier eine absolute Katastrophe eben weil wir es in blindem Vertrauen verlernt haben uns auch relativ autarg durchzuboxen !

Das meiste ist längst verlernt und wenn einmal die Geldautomaten , die Zapfsäulen , die Wasserleitungen , die Krankenhäuser , die Heizungsanlagen usw usw stillstehen würde dann würde der Masse hier erst bewußt wie abhängig wir uns wirklich gemacht haben !
In Metropolen wäre die Gesellschaftliche Ordnung und Versorgung so wie wir sie kennen nach wenigen Stunden völlig brach !
Nimmt man diese Technische Abhängigkeit wahr stellt man fest was tatsächlich Elementar wichtig ist um unsere Grundbedürfnisse zu zu stillen und das ist im Fundament eben Wasser , Feuer , Futter , Schutz ...

Soviel ersteinmal von mir zu diesem Thema allgemein mit einem abschließenden Zitat aus Wolfblut :
''Du bist ein Gott für ihn ( den Wolf ) , du lässt Steine fliegen und machst Feuer !''

[joachim777]

Ich bin weder Zoologe, noch Anthropologe noch Verhaltensforscher sondern mein Fachgebiet ist physikalische Chemie, habe mich aber auch beruflich mit Molekularbiologie, sprich Genetik befasst.
Ich denke das Feuer lässt keine höheres Lebewesen gleichgültig. Doch mit zunehmender "Intelligenz" kombiniert mit entsprechender Motorik nimmt Neugier überhand anstelle von Angst. Nur Affen und Menschen können mit ihren Händen das Feuer auch manipulieren. Bein den Affen scheint aber die Angst zu dominieren, oder, weil sie alle in warmen Klimazonen leben, war da nie der Anreiz der Wärmequelle. Der Mensch hat diese Schwelle überwunden und gewagt das Feuer zu manipulieren. Die Belohnung dafür war enorm: Wärmequelle und Erweiterung der Möglichkeiten der Nahrungszubereitung.
Wie das die DNA beeinflusst haben soll sehe ich nicht, das wird Prägung sein. Höchstens eine "Selektion der Mutigen".....

Gruss
Joachim