Abstimmung: Wer erklärt den Perry-Reflex am besten?

[Neugier]

@ Galigenna da sind wir uns ja alle einig.

[Galighenna]

Hehe schön schön... Ich hatte halt irgendwie das Gefühl das nicht wirklich klar war, was da sache ist.

[Blacksmith77K]

Ich versuche mal das von Blacky gesagte zu erklären. Er hats aber eigentlich schon ziemlich gut beschrieben.

@ Galigenna da sind wir uns ja alle einig.

Iss ja mal cool, müsste man ja fast einen drauf heben!

[Neugier]

Interressante Frage.
Ich würde mal sagen unter dem Strich als Ergebnis, es bringt ein klein wenig.

Bei den deflexen Anteilen an den Bogen bringt es nichts, durch die Vorspannung in Zugrichtung sogar einen kleinen Nachteil weil das Holz mehr als nötig gestresst wird. Da die deflexen Anteile am Bogen eher wenig biegen sollte das egal sein. Für die reflexen Teile des Bogens bringt es sicher etwas Leistung und Materialschonung.

Am besten wäre es die deflexen Stellen vorzubiegen und nur die reflexen Anteile im Perry-Reflex zu verkleben.


Gruß Dirk

Sorry Dirk:Ich hab es noch mal durchgelesen. Ich war da ein wenig oberflächlich. Damit sind die relevanten Fragen korrekt beantwortet.

[Neugier]

Na Denn prost [/quote]

[Blacksmith77K]

Prost!

[Padma]

Halt, ich bin mir noch nicht einig...

Daher nochmal für mich:

Es kommt darauf an, dass das Bauchlaminat dicker ist als das Rückenlaminat. Wesentlich dicker, nicht nur 2mm, sondern ordentlich. Dadurch wird der Bauch stärker komprimiert und dann kann erst der Effekt des Perry-Reflex zum Tragen kommen.
Ich biege aber nichts vorher reflex, sondern wirklich erst beide zusammen. Der Perry-Reflex entsteht schon in einem Arbeitsgang des reflexen Verleimen, oder?

[Heidjer]

Richtig!

Der Perry-Reflex wird immer effektiver wenn das Bauchlaminat an der Klebefuge möglichst stark gestaucht ist bei der Verklebung. Das erreicht man am einfachsten dadurch das man das Bauchlaminat bei der Verklebung möglichst dick läßt.


Gruß Dirk

[Neugier]

Hallo Padma
Der Teil der dicker ist wird am meisten entlastet Weil er bei der Verbiegung am meisten Vorentlastungsspannung aufbaut.
Theoretisch könnte das auch die Zugseite sein.
Du hast recht

[skerm]

Nehmen wir mal obiges Beispiel mit dem 50mm Belly. Da kommt beim Tillern der komplette Zugvorspannungsbereich des Bauchs weg und nur der vorkomprimierte Teil bleibt übrig. Wo wird da dann entlastet?

Gruß,
Daniel

[Galighenna]

skerm, wenn du am Belly Material abträgst, ist dir sicher schon aufgefallen, das der Reflex steigt. Woran liegt das? Das auf ZUg beanspruchte Material wird weniger, deshalb verschiebt sich die neutrale Ebene Richtung Leimfuge, der Reflex MUSS ansteigen, da ein dünnerer Belly die gleiche Dehnung und Streckung aufbaut wenn er weiter gebogen wird. Ein ehemals auf Druck beanspruchter Teil des Bellylaminates könnte also plötzlich unter Zug stehen. Es stellt sich mit jedem Materialabtrag ein neues Gleichgewicht ein, die Entlastung bleibt!

[Sateless]

Spannender Abstimmungsverlauf!

[skerm]

Gali, ich versteh nicht, was du sagen willst.

Sowohl Bauch als auch Rücken wollen wieder in ihre ursprüngliche gerade Form zurück. Daran ändert sich auch nichts, wenn man ein Stück weghobelt, weil das für jede einzelne Schicht so ist. Wenn eine Bewegung in die entgegengesetzte Richtung stattfindet, muss die treibende Kraft also woanders herkommen. Dafür bleibt nur die Leimfuge übrig. Diese wird durch Bauch und Rücken, die ja eigentlich gerade sein wollen, beim Entformen unter Spannung gesetzt. Wie das Holz möchte auch der Kleber in seinen spannungsfreien Zustand zurück. Das ist der Zustand, unter dem er ausgehärtet wurde, sprich der in der Biegeform. Ich nehme daher an, dass der Reflexgewinn betragsmäßig nicht über den anfänglichen Verlust, den man gegenüber der Form hat, hinausgeht. So oft gemacht und so genau nachgemessen habe ich das aber nicht.

Sobald ich den kleinen Reflexgewinn wieder weggedrückt habe, hat sich das mit diesem zusätzlichen Zug schon wieder erledigt. Da ist man aber noch nicht in der geraden Form, sondern immer noch im Reflex.

Gruß,
Daniel

[Galighenna]

Also ich verstehe jetzt nicht ganz wo bei dir der Haken ist, das du das nicht richtig verstehst.

Der Kleber in der Leimfuge selbst bewegt am Bogen erstmal so quasi gar nichts.
Ich gebe mal ein Beispiel:
Ich leime ein 3mm dickes Hickory Backing auf ein 15mm dickes Massa Belly und gebe beim Verleimen 10cm Reflex drauf. Beim verleimen wird im Hickory auf der Rückenseite das Holz leicht gestaucht und auf der Klebeseite leicht gestreckt. Das Backing ist ja relativ dünn. Beim Massa wird auf der Klebeseite das Holz relativ doll gestaucht und auf der Bauchseite gestreckt. Ich denke da sind wir uns einig oder? Beide Laminate für sich haben in diesem Zustand eine Zug- und eine Druckseite, sowie eine neutrale Ebene.
Zusammengehalten wird das ganze von einer 0,01mm dicken Hautleimschicht, denn ich kann super exakt arbeiten und habe das alles richtig feste zusammen gepresst. Diese Hautleimschicht macht mit dem Holz gar nichts, ausser das sie verhindert das die gestreckte Seite des Hickory sich gegen über der gestauchten Seite des Massa verschieben kann. Auch das ist klar nehme ich an.
In diesem Zustand ist das Hickory auf der Leimseite gestreckt und das Massa gestaucht und es entsteht eine Scherkraft in der Leimfuge. Die Rückenseite des Hickory ist immer noch komprimiert und die Bauchseite des Massa ist noch mmer gestreckt. Da alles fixiert ist, kann sich nichts bewegen und der Rohling hat eine reflexe Form. Man kann jetzt vermuten, da das Hick so dünn ist und das Massa ganz schön hart, das das komplette Hickory Backing unter Zugspannung steht. Das ist durchaus möglich, ändert aber nichts an der Situation.
Das Backing komprimiert die Klebeseite des Massa, es entsteht eine Scherkraft in der Klebefuge und weil das alles reflex ist, gibt es eine Zugspannung auf der Bauchseite des Massa, so das alles im Gleichgewicht ist. Sonst würde sich der Rohling ja bewegen.
Was passiert nun wenn ich an der Bauchseite des Massa Material abtrage... Die Differenz zwischen Außen- und Innenradius veringert sich und damit veringert sich die Spannung, sowohl im Rohling insgesamt, als auch im Massa für sich. Da das Hickory aber immer noch genau so stark ist wie vorher, denn es ist ja immer noch genau so dick und das Massa dadurch auf der Klebeseite immer noch genau so stark komprimiert, gibt es nur einen Weg in ein Spannungsgleichgewicht zu kommen, der Reflex des Rohlings steigt. Man kann sagen, das Hickory zieht das Massa in einen stärkeren Reflex. Dieser Effekt ist auch nicht sonderlich klein. Der Zuwachs an Reflex kann einige Zentimeter betragen, das habe ich selbst erlebt und gemessen. Da die Kleberschicht nur 1/100mm dick ist kannst du auch vernachlässigen das der Kleber in seinen spannungsfreien Zustand möchte.

Der Bauch wird also trotzdem entlastet. Ob du nun ein dickes Bauchlaminat dünner hobelst um auf Zuggewicht x zu kommen, oder ob du ein dünneres Bauchlaminat gleich richtig dimensionierst. Ein Teil der Druckbelastung des Belly wird durch die Scherspannung in der Leimfuge nach innen in das Holz verlagert. Das veringert die Spannung auf der Holzoberfläche und veringert damit die Gefahr das Stauchbrüche entstehen und es veringert den Set.

[skerm]

Hmm, nein, da bin ich nicht überzeugt. Da muss ich noch drüber nachdenken.

Du hast aber was anderes links liegen gelassen, nämlich den Teil:

Sobald ich den kleinen Reflexgewinn wieder weggedrückt habe, hat sich das mit diesem zusätzlichen Zug schon wieder erledigt. Da ist man aber noch nicht in der geraden Form, sondern immer noch im Reflex.

Wenn ich den zusätzlichen Zug weg habe, stehe ich wieder mit einem vorkomprimierten Belly da. Dafür ist aber schon mehr Energie im Bogen, da ja eine Kraft aufgewendet werden muss, um diesen Zustand zu erreichen. Der letzte Satz im Zitat ist eine Behauptung. Das ist wahrscheinlich kompliziert auszurechnen, wo hier der "break-even" (Oberflächenstauchung = 0) liegt. Ich glaub ich muss das ganze mal simulieren.

Gruß,
Daniel