Ein guter,klärender Artikel. Der englische Langbogen. ...

[Fitzgerald]

Einfach mal lesen....


http://www.geschichtsforum.de/f43/engli ... ogen-2892/






Gruß Fitzgerald

[Olivarius]

Moin,
sehr interessant, Dankeschön.

Liebe Grüße von mir...

[Fitzgerald]

Sorry....link war hin. So nun geht's wieder.

Ich denke das hier einige in der letzten zeit aufgekommen Themen richtig gut zusammen gefasst bearbeitet werden.
Schöne Bilder als diorama sind hier.....

https://tabletopdeutschland.wordpress.c ... 600-jahre/

Gruß Fitzgerald

[killerkarpfen]

Ein guter Link, sehr interessant...

Schön wird in den Artikeln einiges der übernatürlichen Mystik punkto Leistung und anderen Gegebenheiten hinterfragt.

Wenn ich mir so die alten Städtchen in Frankreich und England vorstelle frage ich mich immer wo her haben die ein Heer von 46000 Mann rekrutiert und zusammen mit 13000 Gegnern gefüttert.
Das sind doch mit den Begleitenden Frauen mindestens 60000 Mäuler die 500 Gramm Hirsebrei am Tag essen. So müssen täglich 20 Tonnen Korn angeschafft werden...

[fatz]

Die ueberlieferten Mannstaerken werden neuerdings aber auch ziemlich hinterfragt. Da ist wohl ziemlich viel Propaganda im Spiel gewesen.

[Sateless]

Da ist wohl ziemlich viel Propaganda im Spiel gewesen.

Wir haben da halt nix dazugelernt

[Fitzgerald]

Ja das ist immer der Punkt an dem ich stutzig werde. ..Nahrung etc...
Aber wie bereits gesagt...hier wird sinnvoll hinterfragt.

Gruss Fitzgerald

[walta]

Nachschub ist immer schon ein Problem gewesen. Napoleon hat deshalb seinen Russlandfeldzug verloren, im ersten Weltkrieg hat die Zivilbevölkerung unglaublich an Hunger gelitten usw.
Aufgefallen ist mir auf der Website, dass der Blödsinn mit dem Viktory Zeichen weiterverbreitet wird. Sowas sollte auf einer Seite über die englische Bogenschützen nicht passieren

Walta

[Fitzgerald]

Ach das v....weisst walta. ..wenn mich darauf einer anspricht...dann sag ich immer:"Das steht so im internet- und ich war nicht dabei".........
Ebenso bei fragen zu Bogenschlachten etc...
Ich merke nur immer das nahezu jeder Widerstand erlischt wenn ich mit WIKIPEDIA komm.
Und jetzt steht mein Statement auch im internet....lach.

Gruß Fitzgerald

[walta]

Na dann passt es ja. Auf Wikipedia werden die Bogenschützen bei Victory erst gar nicht erwähnt.

Warum ich das anspreche - wir sind die Experten auf dem Gebiet des Bogen und wir sollten deshalb wissen was Sache ist.

Walta

[shokunin]

Bei der englischen Handgeste zeigt der Handrücken nach vorne, und nicht die Handfläche. Es ist also eine völlig andere... und hat auch immer schon was ganz Anderes bedeutet, nämlich "F*** You!" und nicht "Victory".
Einzig Winston Churchill hat immer die "F***K You"-Geste in der Bedeutung "Victory" gebraucht - daher kommt wohl auch diese Story. Ich persönlich denke, Churchill's Victory-Geste kommt eher daher, dass er Zigarren-Raucher war...

Der Artikel ist also zweimal Blödsinn... das Handzeichen ist verkehrt erst mal in der Form und dann der Bedeutung.

Gruss,
Mark

[Fitzgerald]

Sorry mein fehler...nicht wiki sondern hier....

https://de.m.wiktionary.org/wiki/Victory-Zeichen

Gruß Fitzgerald

[walta]

Und wieder mal eine Behauptung in Internet ohne jeden Beleg - einfach nur irgendwo abgeschrieben. Wie ich bereits im Forum unter Mittelalter dargelegt habe gibt es viele Belege des V Zeichens aus der Neuzeit und kein einziges aus dem Mittelalter.

Und wie shokunin richtig sagt - man sollte aufpassen auf die Handstellung - das kann in manchen Ländern mächtig nach hinten losgehen :-P

Walta

[Fitzgerald]

Andere Theorie die durchaus belegt ist. ..ein schwur.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schwurhand

Da die Bogenschützen als freie unter dem Banner des Königs fochten...könnte sich daraus ...aus dem unmittelbarem Aufruf zur Schlacht auch der Mythos mit den Fingern entwickelt haben....Theorie.
Aber nun letztendlich doch werden wir die wahrheit nie erfahren.

Gruss Fitzgerald

[shokunin]

Also jetzt schön langsam wird es mir wirklich zu absurd...

Die erhobene Hand, bez spezifisch die drei erhobenen Finger, zum Schwur symbolisierten die Berufung auf den Beistand des dreifaltigen Gottes.
Wo in drei Teufels Namen soll da die beleidigende Bedeutung herkommen und wo ist der 3. Finger hin? Schwurhand ist entweder die Ganze Hand oder drei Finger und die Handfläche zeigt vor.
Bei der englischen Beleidigung zeigt ganz spezifisch der Handrücken vor und es sind 2 Finger ohne Daumen hoch gestreckt.

In Spanien hingegen z.B. bedeutet diese, und andere, Zweifinger-Gesten die Hörner, die man aufgesetzt bekommen hat (...oder auch der Vater des Angesprochenen, ...dass man sich seiner Herkunft also nicht sicher sein kann). In jedem Fall ist es eine grobe Beleidigung der männlichen Ehre.
Es gäbe also schon auch andere (plausible!) Theorien neben der Bogenfinger-Theorie als Ursprung der Zweifinger-Beleidigung.
Eine Verwandtschaft mit dem erhobenen Mittelfinger ist z.B. auch da ...wie und wann hat der denn seinen Ursprung?

Naja, und dann spricht der Text, in dem das Finger-Abschneiden erwähnt wird, und auf den der Mythos zurückgeht, eben aber gar nicht von zwei Fingern, sondern von drei!.
Ich hab' vergessen wer der Chronist war - ein Franzose, glaube ich, der bei der Schlacht dabei war und ca 20 oder so Jahre danach darüber schrieb.
Der Bogen wurde mit drei Fingern gezogen und entsprechend wird von der Warnung berichtet, dass Gefangenen die entsprechenden drei Finger der Zughand abgeschitten würden... Das Soll Henry V gesagt haben.
Wie wird dann aber aus drei abgeschnittenen Fingern eine zwei-fingerige Beleidigung?

Und wer hätte überhaupt 'nen Bogenschützen gefangen genommen? Gefangene wurden gegen Lösegeld freigegeben. Wer hätte für gemeines Fussfolk Lösegeld gezahlt? Denen hätte man nicht die Finger, sondern direkt den Hals abgeschnitten, denke ich.

Die Bogenfinger-Theorie ist einfach Neuzeitlicher Quatsch ohne jede Basis - und all der Über-Unfug, den man hier auf deutschen Wiki-irgendwas Seiten liest, wird immer nur von halb-verstandenen englischen Wiki-Seiten abgeschrieben - bzw irreführend zusammengekürzt. Der ist dann in der Regel noch schlimmer...

So wird es eben z.B. immer gleichgesetzt, ob beim V-Zeichen die Handfläche vor zeigt oder der Rücken...
In England ist aber das V-Zeichen mit Handfläche nach vorne auch nur "Peace" oder "Victory" und in kleinster Weise beleidigend. Handrücken nach vorne hingegen ist heute immer und ausschliesslich beleidigend (nur Churchill war da gelegentlich ambivalent) und bedeutet soviel wie der erhobene Mittelfinger. Auf den deutschen Seiten wird das immer irreführend dargestellt, als sei es sowohl als auch... die englische Kultur ist da aber absolut spezifisch was Richtung und Bedeutung angeht.

Der Punkt hier in diesem Zusammenhang ist aber, dass es überhaupt keinen Hinweis (geschweige denn Nachweiss) dafür gibt, dass die Geste im 15. Jhd in Gebrauch war. Belegt ist sie frühestens Anfang des 20. Jhd. Die Theorie, die Geste komme von den Bogenfingern ist also in zweierlei Hinsicht basislos: es gibt keinen einzigen historischen Beleg, dass sie vor 1900 überhaupt in Gebrauch war, und der Text aus dem die Theorie (500 Jahre später!) abgeleitet wurde spricht nicht von zwei Fingern, sondern von drei.

Wir wissen also weder wo die Zweifinger Geste her kommt, noch dass sie im Jahre 1415 überhaupt existierte.

Wenn wir da also weiter philosophieren wollen, dann wäre es sinnvoll nicht Ursprungstheorien zu erfinden, sondern den Nachweis zu erbringen, dass die Geste im Jahre 1415 (oder vor 1900) überhaupt existierte.

Gruss,
Mark