Osmanen Technik

[Krolm02]

Servus Vexille,

um Dich mit Material, bzw. mit Hinweisen zu Informationsquellen zu versorgen, müßte klar sein, was Du genau brauchst.
Das heißt: Welche Schule besuchst Du? Welche Klasse? Wie heißt Dein Thema im Wortlaut? Welchen Umfang soll die Ausarbeitung haben? Welcher Art ist die Ausarbeitung (Referat, Hausarbeit, Präsentation)?
An solche Angaben schießen wir hier ggf. mit Kanonen auf Spatzen!

Wie sieht es mit Deiner Sprachkompetenz aus? Es gibt ja auch polnische Quellen und webseiten, die sich mit dem "osmanischen" Bogenschießen befassen!

aber ich suche ehr nach unbekannten Sachen die ihr falls ihr mal in der Türkei wart heraus gefunden habt oder etwas was niemand sonst weiss

Das, was sonst niemand weiß, nützt Dir in der Schule leider nichts! Du mußt deine Informationen nämlich belegen können (d.h. die Behauptungen müssen nachprüfbar sein)! Mit Aussagen wie - "das habe ich im Internet gelesen" - machst Du nur die Lehrer (und Dozenten) stinkig!

Also - präzisiere mal die Art Deiner Arbeit und Dir wird geholfen werden.

Mit oberlehrerhaften Grüßen
Krolm (02)

[Yayci]

@Krolm02 : Gut gesprochen! Predige ich -auf etwas hoeherem Niveau- alle Tage meinen Studenten...

@Vexile: Interessantes und ueberraschendes zum osmansichen Bogenschiessen???

Es gibt leider wenig Buecher zum Thema, was es gibt sind seeeehr spezielle Sachen, zwei mamlukische und ein osmanisches Handbuch zum Bogenschiessen wurden uebersetzt. Was fuer mich am osmanischen Bogenschiessen neu war, ist dass es nicht nur eine Kriegskunst war, sondern auch ein "ziviler" Sport. Darueber hab ich erst was erfahren, als ich in der Tuerkei Leute getroffen habe, die die alten Techniken aus den Quellen rekonstruieren. Das traditionelle Bogenschiessen war naemlich in der Tuerkei so gut wie ausgestorben, die schiessen da alle FITA........ Bis vor ein paar Jahren ein paar Enthusiasten (=Irre ) auf die Idee kamen, das traditionelle Bogenschiessen wiederzubeleben.

Was mir auch neu war, ist dass das Bogenschiessen auch was mit Religion zu tun hat. Im osmanischen Reich waren die Soldaten (besonders die Janitscharen) oft Mitglieder in einem Sufi-Orden (zum Beispiel des Bektashi-Ordens). Sufis sind Mystiker, das heisst, sie versuchen auf verschiedene Art & Weise "mit Gott eins zu werden" - frag mich nicht wie das geht, ich bin keiner Den Sufis geht es oft darum ihre "Erdenseele", also alles was mit Suende, Begierde, Hass, Emotion zu tun hat, zu besiegen und sich ganz dem Einfluss Gottes zu oeffnen (ich hoffe, ich erklaer das einigermassen richtig). Das Bogenschiessen, mit dem ganzen regelmaessigen Training etc., traegt dazu bei, "sich selbst zu ueberwinden". So aehnliche Vorstellungen gibts auch in Japan beim Kyudo, aber da wissen hier andere mehr. Ein tuerkischer Bogenschuetze hat mir mal erklaert, dass die zwei Wurfarme des Bogens fuer die zwei Teile der menschlichen Seele stehen, die suendige und die goettliche. Die Wurfarme treffen sich im Griff (tuerkisch "Qabza"), und der Griff des Bogens ist sowas wie ein heiliger Ort. Die Schuetzen, die daran glauben, kuessen nach dem Aufspannen des Bogens den Griff. Bei den frueheren Bogenschuetzen gab es die Regel, dass man nur dann schiessen durfte, wenn man rituell rein war, also die Waschung vorgenommen hatte, die Muslime vor dem Gebet verrichten.

Guck dir bitte die Internetseite von Tirendaz an!!!!! http://www.tirendaz.com/en/ Das ist der Verein, bei dem ich 2011 ein bischen mittrainiert habe, als ich drei Monate in Istanbul war. Der "Chef" oder Vorsitzende von denen, Murat Ozveri, ist massgeblich an der "Wiedergeburt" der traditionellen Bogenschiessen beteiligt. Auf der Seite findest du unter "Articles" jede Menge Hintergrundwissen. Wenn's Probleme mit dem Englischen gibt, kann ich dir helfen. Sag mir welchen Artikel du meinst, und ich geb dir ne kurze Inhaltsangabe, dann kannst du entscheiden, ob der Artikel fuer dich hilfreich ist.

Und jawohl, gib uns doch bitte mal 'ne Gliederung!
Cheers,
Yayci

[Vexille]

Also ich meine Religion und so weiter im Krieg wie Heillige Kriege. Wegen dem Bogenschiessen meine ich so Regeln und Gesetze Pfeile und Pfeilspitzen, Leim, Federn usw. Und als Hintergrund meine ich Städte, Gesetz, Kampfformen im Schwertkampf usw.
Gruss Vexille

[Yayci]

Super, danke Vexille, das sind doch schon mal Details!

Mach aber bitte doch noch eine Gliederung fuer dein Referat/ Projekt - stell dir vor, du wuerdest ein Buch ueber das Thema schreiben, und die Gliederung ist das Inhaltsverzeichnis

Zu den Regeln fuer Wettkaempfe kann ich dir unter Umstaenden einen Text uebersetzen, eine Primaerquelle (also ein Text, der in der Zeit selbst entstanden ist)- das kann aber bis naechste Woche dauern. Reicht dir das noch?

Zu den Pfeilen guck mal hier: http://www.tirendaz.com/en/?page_id=72
Auf der gleichen Homepage gibts einen interessanten Artikel ueber das Erbschaftsregister eines Bogenbauers, wo alles aufgelistet ist, was der in seiner Werkstatt hatte: http://www.tirendaz.com/en/?page_id=316 -da gibts auch Details zum Leim.

-- Wenn's Verstaendnisprobleme gibt, sag mir Bescheid, meinetwegen auch per PM.

[Arquerine]

@Krolm und Yaci: Ich predige das auch ständig meinen Studenten. In den Schulungen zur Informationskompetenz

Vexille, hast du dir schon eine Gliederung überlegt? Es ist wirklich sehr hilfreich, wenn du das schon gleich am Anfang machst, nachdem du die ersten Infos hast und dir überlegt hast, was du in deiner Präsentation vortragen willst. Dann kannst du auch besser direkt nach Quellen recherchieren und für die Teile bei denen du nichts findest hier nachfragen. Quellenhinweise hast du ja schon viele bekommen! (Yaci war schneller!)

Für den groben Überblick, was du willst und auch als Vorbereitung einer Recherche sind Mind-Maps nicht schlecht. Schreib dir dein Thema in die Mitte und dann assoziiere, was dazu gehört, Oberthema, Unterthemen, Synonyme Begriffe usw. Das kann dir helfen deine Gedanken für dich selbst zu klären und eine Struktur in das Thema zu bekommen.

Für die Literaturnachweise (Zitation), das Speichern der Literatur und allgemein beim Wissensmanagement und beim Workflow von wissenschaftlichen Arbeiten (dazu zählen mittlerweile auch schon Schülerreferate, weil da oft auch schon alles nachgewiesen werden muss), kann dir Citavi helfen:

http://www.citavi.de/de/index.html

Es gibt eine Free-Version mit allen Funktionen bis 100 Titel pro Projekt. Das reicht bei deinem Referat garantiert vollkommen aus!

Grüße
Martina

[Arry]

Jaaa, mit Citavi habe ich meine Diss organisiert. Aber ist das hier nicht etwas übertrieben? Er müsste die Datenbank ja erstmal befühlen und sich mit der Bedienung des Programms auseinandersetzen.

Yayci, soweit ich weiß, ist es nicht die Qabza an sich, sondern der Celik, der diese mystische, verbindende Funktion hat.

Ich glaube, Vexille muss sich noch klarer werden, wohin er mit seinem Referat steuern will. Die bisherige Auflistung wirkt noch arg willkürlich und ohne roten Faden.

Vexille, versuch mal eine Frage zu formulieren, die Du dann mit Deinem Referat beantworten möchtest, z.B.:
"Warum behielten die Osmanen noch bis ins 17. Jahrhundert Bogenschützen in ihren Armeen?" oder
"Was ist das besondere an einem osmanisch-türkischen Bogen?"
Viele andere Fragestellungen sind möglich! Wenn Du so eine Kernfrage hast, kannst Du die am Anfang Deines Referats stellen, und wenn nach Deinem Referat alle das Gefühl haben, dass die eingangs gestellte Frage beantwortet wurde, dann gibt's auch eine entsprechend gute Note.

Grüße
Jarek

[Arquerine]

@Arry: Ich organisiere mit Citavi sogar die Diskussionsforenbeiträge auf der Lernplattform für mein Masterstudium. Da muss ich auch immer alles belegen. Das kannst du gern für etwas übertrieben halten. Das Programm ist so einfach zu bedienen und so arbeitssparend. Es rangiert in der Beliebtheit und Nützlichkeit bei mir direkt hinter OneNote . Ich gebe ja zu, dass es für ein Referat in der Schule etwas umfangreich ist. Aber man kann nie früh genug anfangen, am Besten mit etwas kleinem. Wenn man es dann wirklich braucht, ist man vorbereitet. Es ist super, um schnell Quellen zu einem Thema zu speichern. Wenn ich für jemand anderen recherchiere, benutze ich es auch, dann kann ich schnell Listen in dem von mir gewünschten Format von den Ergebnissen erstellen. Gefundene Volltexte sind auch alle am selben Ort. Citavi übernimmt ja selbständig die Titeldaten, wo immer das möglich ist, oder sucht und downloaded die dazugehörigen Volltexte. Nie mehr Kopien oder Scans ohne Titeldaten, Internetseiten direkt mit dem Abrufdatum, kein Stress mit der Zitation. Wenn ich das in meiner Schulzeit schon gewusst hätte... Aber jetzt höre ich mal mit der Werbung auf.

Ansonsten kann ich Dir nur zustimmen.

Grüße
Martina

[Vexille]

Also denn ganzen Ablauf bin ich gerade am Organiesieren wegen Kernfragen und so, daran hat mich eben ein Kolleg heute Morgen erinnert weil wir machen das immer so wie eure Tipps aber sonst danke für noch mehr Tipps.
Gruss Vexille

[Sam Spade]

3) Zur Waffentechnik: Der osmanische Bogen war lange Zeit den Vorderladern überlegen, eine ganz ähnliche Situation wie mit den englischen Langbögen (mit denen du dich ja auskennst, nehm ich wegen deinem Usernamen mal an ). Du kennst das ja, ein geübter Bogenschütze kann in der Zeit, in der so ein Arkebusier seine Donnerbüchse lädt, ein halbes Dutzend oder mehr Pfeile raushauen. Die Armeen der Habsburger und Polen haben auch auf dem östlichen Kriegsschauplatz gegen die osmanen viel länger gepanzerte Kavallerie eingesetzt als in Westeuropa, eben wegen der "Feuerkraft" der osmanischen Bogenschützen. Ein gutes Beispiel sind die polnischen Panzerreiter, die "Husaria". Nach und nach wurde der Bogen aber auch in der osmanischen Armee von Feuerwaffen ersetzt, als Gewehre und Pistolen effektiver wurden - besonders nach der Einführung des Steinschlosses im 17. Jahrhunder.

Gut's Nächtle,
Yayci

Vielleicht nur noch als Ergänzung sollte nicht unerwähnt bleiben, dass die polnischen Flügelhusaren und "Pancerni" häufig auch erfolgreich gegen schwedische Truppen eingesetzt wurden, die eben nach "westlicher Art" ausgestattet waren und kämpften. Schwierigkeiten gibt es erst, als die Schweden sich zunehmend verschanzen und offene Feldschlachten vermeiden. Der Bedarf nach Infanterie, Artillerie und Pionieren sowie einem generellen Umbau des polnisch-litauischen Militärwesens wird zwar erkannt, aber zu spät und zögerlich umgesetzt - die Folgen sind ja bekannt.
Sorry fürs OT.
Generell gibt es in der polnischen Geschichtsforschung einiges zum Thema Osmanen zu finden.

[Vexille]

Wegen meinen Vorfahren den Polen oder Polska Husaria müsst ihr mir nichts mehr sagen kenn ich alles beinahe schon sonst frag ich meine Eltern die wissen alles über Polen und sind auch Polen, aber ich würde gerne Wissen was ihr über Osmanische Foltertechniken wisst aussert normale Folter. Sonst noch danke.
Gruss Vexille

[Yayci]

Na super, dann wissen deine Eltern natürlich auch, dass die polnischen Truppen des 16./17. Jarhunderts auch Pfeil und Bogen eingesetzt haben. Interessant zu beobachten, wie die Polen Taktiken und Waffen von den Türken und Krim-Tataren übernommen haben - verständlich, Osmanen und Polen standen sich lange Zeit feindlich gegenüber, man versucht sich dann auch, seinem Gegner anzupassen. Aber da weiß Krolm02 mehr, er ist Experte für Osteuropäische Geschichte.

Foltertechniken???? Wie kommst du vom Bogenschiessen jetzt darauf? Ich komm hier langsam nicht mehr mit... Wir legen uns krumm, dir hier Tipps zu geben, wie du mit deinem Referat oder wasauchimmer über osmanisches Bogenschießen klar kommst, und plötzlich geht's um Foltertechniken??? Dafür gibts sicher auch Internetforen... Vielleicht isses zu spät am Abend, dadrüber muss ich erst schlafen...

Angeblich soll ja Vlad Tepes, Voivode der Wallachei, die charmante Technik des Pfählens am osmanischen Hof kennengelernt haben.......

[EddieDean]

Ich komm hier langsam nicht mehr mit...

Es mag vielleicht dem Threadstarte seinem Alter geschuldet sein Yayci, doch kamen bisher keine eingrenzende Fragen und Hilfestellungen wurden relativiert oder als bekannt deklariert.
Vielleicht wird zu sehr der Dozent in der angesprochen. Doch sehe ich dich seit zwei Seiten mit ner Schrottflinte auf ein 50m entferntes Ziel im Nebel, rumballern.

Solange Vexille nicht die Hintergründe bzw die Rahmenbedingungen glasklar formuliert und daraus eben glasklare Fragen äußerst, bleibt dir nichts anderes übrig, als die Schrottflinte einzupacken und deine Freizeit anders zu nutzen

@Vexille
Yayci könnte man als Langstreckenrakete im osmanischen Bereich bezeichnen bzw als Scharfschütze.
Wenn du das Ziel klar formulieren kannst und die Rahmenbedingungen klären kannst, wirds was.
Bis dahin halte ich mich mit meinem Wissen tunlicht zurück. Mein bißchen Freizeit ist mir zu kostbar.

Gruß
Stephan

[Sateless]

aber ich würde gerne Wissen was ihr über Osmanische Foltertechniken wisst aussert normale Folter.

echt viel, was für dein Alter absolut unangemessen ist, und nicht in öffentliche Foren gehört.

[Vexille]

Ich habe auch so gedacht mal zu beschreiben was geschehen ist mit einem Gefangenem während dem Krieg ob er starb oder ob er die Foltertechnik am Pfahl gefesselt erleidete wo ihn die Osmanischen Bogenschützen mit Pfeilen beschossen haben, oder ob er ehr die bekannten historischen Foltertechniken erleidet hatte. Und danke wegen dem Tipp mit Graf Dracula denn könnte ich auch in meinen Vortrag einbauen weil ich hab das Buch gelesen ( Wer war Graf Dracula wirklich ).
Gruss Vexille

[Yayci]

@Janitschar: Das Wort "Scharfschütze" aus deinem Munde ehrt mich! Sooo, ich war schön draußen durch den Wald marschieren bei sonnigem Winterwetter, hab lecker Mittag gegessen, eine neue Zielscheibe aufgestellt und dann noch 'ne Runde Bogen geschossen (und ab und an sogar das Gelbe getroffen) - du siehst, meine eigene Freizeit kommt nicht zu kurz!

@Vexille: Tut mir leid, wenn ich dich enttäusche, aber die Osmanen haben keine Kriegsgefangenen mit Pfeilen gespickt und so'n Zeugs. Zumindest sind mir keine derartigen Praktiken bekannt. Nur sehr selten wurden Kriegsgefangene getötet, zum Beispiel nach der Schlacht von Nikopolis (im heutigen Bulgarien) im Jahr 1369.

Als aufmerksamer Leser von Bernard Cornwell weißt du, dass Kriegsgefangene im Mittelalter und der frühen Neuzeit eine wertvolle Resource waren, so konnte man zB an einem gefangenen Adligen oder hohen Offizier ein saftiges Lösegeld verdienen. So war das im hundertjährigen Krieg England gegen Frankreich, und die Osmanen haben es haargenauso gemacht. Einfache Soldaten wurden gerne als Galeerensklaven zum Rudern oder für große Bauprojekte eingesetzt, wer immer es sich leisten konnte, wurde gegen Lösegeld wieder freigelassen. Wir kennen Briefe und Tagebücher von kaiserlich-habsburgischen Soldaten, die einige Jahre in Gefangenschaft braten mussten bis ihre Familien zu Hause das Lösegeld zusammen hatten. Umgekehrt hat's genauso funktioniert. So kennen wir das Tagebuch eines osmanischen Offiziers, der um 1640 in Ungarn den Österreichern ins Netz ging und vier Jahre als Diener eines österreichischen Adeligen in Wien lebte, bis sein Lösegeld da war.

Von der Folter haben die Osmanen weniger Gebrauch gemacht. Das hat mit der islamischen Gesetzgebung zu tun, wo ein unter Folter erzwungenes Geständnis als weniger wertvoll erachtet wird.

Wenn du unbedingt schaurige Geschichten hören willst, wie wäre es damit: Bei den Osmanen wurden nämlich hohe Staatsbeamte und Offiziere, die Verrat begangen oder eine Schlacht durch Dämlichkeit verloren hatten, mit einer Bogensehne (!!!!) erwürgt. Dieser Brauch soll von den Mongolen stammen, diese glaubten, dass man beim Töten einer angesehenen Person kein Blut vergießen dürfe. Der osmanische Kommandeur der fehlgeschlagenen Belagerung von Wien 1683, Kara Mustafa Pascha, wurde auf diese Weise hingerichtet.

Vlad Tepes (man spricht den Namen übrigens "Vlad Tzepesch" aus), alias Dracula (=Sohn des Drachen) ist vielleicht ein bischen extrem als Beispiel. Immerhin war er mal mit den Osmanen verbündet, mal ihr Feind, ein interessantes Beispiel, wie die Fürsten damals miteinander "gepokert" haben...

Nochmal kurz zu osmanischen Bögen: Ich verlinke dir hier einen interessanten Artikel, auf den Arry in einem anderen Thread hier in FC hingewiesen hat: http://www.tuerkenbeute.de/res/pdf/bild ... xbogen.pdf

Tschüsss,
Yayci