Japanische Armbrust???

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Benkei333
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Japanische Armbrust???

Beitrag von Benkei333 » 25.10.2016, 20:33

Hallo

Ich hab da mal ne Frage:
Ich meine mal in irgendeinem Turnbull-Buch gelesen zu haben, dass es etwas wie eine japanische Armbrust gibt und auch schon im Internet was entdeckt (ist aber im nichts verlaufen)

Hat einer von euch Ideen wie sowas aussehen soll, aus welchen Materialien sie gebaut ist?

Bilder ober Beschreibungen wären auch hilfreich ;D

Vlg
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wino
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Re: Japanische Armbrust???

Beitrag von wino » 25.10.2016, 21:16


Benkei333
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Re: Japanische Armbrust???

Beitrag von Benkei333 » 26.10.2016, 06:47

Ah super danke

Hat noch jemand was dazu?
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Re: Japanische Armbrust???

Beitrag von Benkei333 » 29.10.2016, 17:18

Hallo zusammen!
Habe noch etwas weitergelesen aber vor allem was über die Belagerungs-Armbrust erfahren. Kennt von eich jmd eine ausführliche Quelle zu tragbaren japanischen Armbrusten?
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shokunin
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Re: Japanische Armbrust???

Beitrag von shokunin » 29.10.2016, 20:56

Ich kenne leider keine... :-[

Hier aber mal die Wiki.jp Seite zur Armbrust:
https://ja.wikipedia.org/wiki/
...kannst Du ja mal durch google-translate jagen.

Prinzipiell kann man, glaube ich, sagen, dass die Armbrust wohl über China nach Japan kam. Japan stand ja lange Zeit unter einem sehr starken chinesischen Einfluss.
Ob sich daraus überhaupt eine erkennbare "japanische Armbrust" entwickelt hat, ist meines Erachtens fraglich.
Ich würde einfach in Anlehnung an historische chinesische Exemplare bauen, da wirst Du nicht arg falsch liegen.

Mein sehr wenig wissenschaftlicher Test zu solchen Fragen ist immer ein Versuch den japanischen Begriff zu googlen und dann eine Bildersuche zu machen. Bilder lassen sich schneller verarbeiten als japanische/chinesische Textseiten.
Hier ist das schwierig weil das chinesische, und japanische Zeichen gleich sind. Auch mit 日本の ("japanisch") dazu kommen kaum Bilder die irgendetwas aussagen.
Mir zeigt das aber evtl schon an, dass die Armbrust wenig verbreitet oder bedeutend war... bzw, dass sie heute in der japanischen Kultur kaum eine Rolle spielt.
Aber probier' es auch einmal selbst... google 弩 - Armbrust mit 日本の - japanisch oder 武士 - Bushi, 侍 - Samurai usw...

Gruss,
Mark
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Re: Japanische Armbrust???

Beitrag von Benkei333 » 29.10.2016, 22:56

Hallo
Vielen dank für den Tipp. Probier ich morgen gleich mal aus
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Re: Japanische Armbrust???

Beitrag von Benkei333 » 11.11.2016, 07:00

Hallo
Hat doch etwas gedauert ;D
Allerdings kam fast nie was mit Armbrusten raus. Das wenige bestand aus chinesischen Repetierern, den oden erwähnten Belagerungsmaschinen und einer "richtigen" Armbrust. Die hat, wie schon die japanische Arkebuse keinen Kolben sondern an einen Griff.
(Ich hoffe es wird klar was ich meine) ???
Wenn jemand noch zusätzliches einbringen will: nur zu!
LG
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Re: Japanische Armbrust???

Beitrag von Fichtenelch78 » 12.11.2016, 14:13

Meines wissens nach gab es in China/Japan weit weniger Armbrüste als z.B. in Mitteleuropa. Ich vermute das liegt daran das die Armbrust landläufig als "dreckige Waffe" angesehen wurde und deshalb nicht so verbreitet war. Ich persönlich kenne eigentlich nur vier Typen von asiatischen Armbrüsten. Die wären: "normale" Armbrust,Repertierarmbrust, Doppel-/dreifach-bogen-armbrust und (wenn man das dazuzählt) den Typus Armbrust den es bei den Khmer gab (Bogenbefestigung in nähe des Schlosses und nach vorne gebogen)
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Re: Japanische Armbrust???

Beitrag von DerFlixxen » 16.11.2016, 12:17

In Europa wurde die Armbrust aber auch als unritterlich bezeichnet und sogar vom Papst verboten, gehalten hat sich trotzdem niemand daran.
Vielleicht liegt es aber auch daran, dass die Asiatischen Rüstungen weniger Schutz boten und deshalb die Durchschlagskraft einer Armbrust nicht gebraucht wurde.
Vielleicht gibt es aber auch einen ganz anderen Grund.

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Re: Japanische Armbrust???

Beitrag von Benkei333 » 16.11.2016, 12:45

Mit dem Schutzfaftor wäre ich mir nicht so sicher: Ich habe mal (ebenfalls bei Turnbull) gelesen, dass das Klischee vom Samurai in dessen Rüstung bereits etliche Pfeile stecken und der trotzdem weiterkämpft keine maßlose Übertreibung ist, da die japanische Rüstung die Pfeile so stark abbremst, dass sie keine großen Verletzungen anrichten...
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Re: Japanische Armbrust???

Beitrag von DerFlixxen » 16.11.2016, 18:10

Das kann sein. Jedoch denke ich, dass wie in einem europäischen Heer auch, ein Großteil nicht aus hochgerüsteten Samurai/Rittern besteht sondern aus einfachen Soldaten die nicht so gut ausgerüstet waren.

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Re: Japanische Armbrust???

Beitrag von DerFlixxen » 16.11.2016, 18:14

Vielleicht liegt es aber auch an dem sehr starken Traditionsbewusstsein in Japan, während sich in Europa und anderswo die Waffen sehr stark veränderten und gegenseitig beeinflussten, blieben sie in Japan fast unverändert. Liegt wahrscheinlich daran, dass Japan relativ abgeschottet war und sich Neuerung erst sehr spät durchsetzten konnten.

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Re: Japanische Armbrust???

Beitrag von Benkei333 » 16.11.2016, 20:25

Dachte ich zuerst auch aber die Abschottung fand doch erst mit der Tokugawa-Zeit an?
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Re: Japanische Armbrust???

Beitrag von Squid (✝) » 16.11.2016, 23:42

Hmjaaaa, kann man so nich sagen.
Diese "Verinselung" ging mit den beiden Mongolenangriffen los, die Herrschaften kamen per Boot zu Besuch. Man debattierte das kurz und die Japaner weren unerfreut über die ausländische Kriegsführung (unpersönlich und auf Distanz). Nix mit Vorstellung und Zweikampf. Allerdings gingen beide Mongoleninvasionen wegen Sturm den Bach runter (Kamikaze: Göttlicher Wind, zwischen 1270 und 1320). Danach wollte niemand mehr Japan haben und es kam zur Abschottung, die letztlich erst durch die Kanonenboote der Vereinigten Staaten 1859 (Commodore Perry) "geknackt" wurde.
Es ist mir egal ob schon mal jemand sowas gebaut hat.
Ich will ja nicht unken, aber in der überwiegenden Zahl der Fälle geht das schief.

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Re: Japanische Armbrust???

Beitrag von shokunin » 17.11.2016, 07:19

Naja,...

Der Kontakt mit China bestand seit dem ersten Jhd AD mindestens...
Bis die Mongolen aufkreuzten hatte man schon 1300 Jahre kulturellen Austausch, Handel und ein paar Kriege mit China hinter sich. Man kann also sicher annehmen, was in China bekannt war, kannte man auch in Japan. Nur hat man die Armbrust offenbar eben nicht übernommen, so wie man den chinesischen Bogen auch nicht annahm, obwohl Japan lange Zeit unter chinesischer Herrschaft war,

Warum die Armbrust in Japan so wenig Anklang fand ist reine Spekulation - aber was soll's... ::)

Ich denke, der Bogen schiesst einfach wesentlich schneller als die Armbrust - und mit genug Übung auch präzise und durchschlagend genug. Das Motto der Heki Schule ist ja z.B. sinngemäss: fortwährend durchschlagend treffen.

Ich denke es ist schon eine kulturelle Sache... Tradition... Etiquette... ja, evtl, aber nicht nur...

Man setzt in Japan allgemein auf Technik im Sinne von: Können, eher als im Sinne von: Vorrichtungen. Man sieht das z.B. im Handwerk. Da wird lange geübt und dann frei hand gearbeitet - hier hingegen hält man es für sinnvoller, Maschinen zu entwickeln, die die Arbeit vereinfachen.
So ist die Armbrust eben eine Maschine, die das Schiessen vereinfacht, aber man braucht mehr Vorrichtungen zum Spannen und ein Schild als Deckung, alles um dann damit dann langsamer schiessen zu können als mit dem Bogen. Evtl dachte man in Japan: besser man lernt mit dem Bogen umzugehen... ;D
Hier in Europa haben sich Ritter derart gepanzert (- wieder technische Vorrichtungen...), dass man eine Armbrust brauchte... Nachteil war auch hier die Armbrust war langsam - aber der Ritter eben noch langsamer in der schweren Rüstung.
In Japan hat man dem Panzer eben nicht die Beweglichkeit geopfert ...und die Armbrust war dort dann eben auch nur ein umständlicherer Bogen. Der Nutzen war nicht da relativ zum offensichtlichen Nachteil...

In Japan hat man die Armbrust, so erscheint es mir, wenn eher als Verteidugungswaffe genutzt, um z.B. von einer Festung aus den Gegner auf Distanz zu halten. Da war die Zeit, die es brauchte das Ding zu spannen, nicht das Problem.
Auf dem Schlachtfeld, so hat es mir einer unserer Lehrer einmal aufgezeichnet, war die Aufstellung aber wohl so, dass sich zwei Reihen Kämpfer mit Speeren gegenüber standen und direkt dahinter Bogenschützen. Die Parteien bewegten sich aufeinander zu und auch Bogenschützen waren recht nah beieinander. Unsere heutige Trainingsdistanz von 28m entspricht wohl der Distanz auf dem Feld und Bogenschützen beschossen sich gegenseitig direkt, eher als Pfeile aus grosser Distanz auf den Gegner herab regnen zu lassen.
In der Situation war der Bogen wohl ausreichend wirksam - das Nachladen der Armbrust hingegen, hätte den Schützen aber zu verwundbar gemacht.
Die Armbrust passte einfach nicht - weder taktisch noch kulturell.
Sie hat sich ja auch in der Jagd nicht durchgesetzt. Da wäre sogar ein Vorteil gegeben gewesen, weil man ja einen Pfeil im vorgespannten Bogen hat... und das Wild eben nicht zurück schiesst. ;)

Gruss,
Mark
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