bogenbeurteilung

[RoLi]

Hallo Mark.
Ich habe die Seiten nur überflogen. Ich habe gerade keine Zeit, jeden Beitrag genau zu lesen.
Anhand Deiner Bilder würde ich sagen, der Bogen ist von der Form her ok. Ich würde ihn schießen.
Ich würde ihn auch über 16 cm aufspannen, 16,5 – 17 cm, und nach dem Schießen aufgespannt stehen lassen. Der Bogen ist „neu“, hat ein hohes Urazori. Der ist noch zu fickerig. Die höhere Aufspannhöhe wird ihn am Umspringen hindern. Das ist ja nicht für ewig, aber bis er gut eingeschossen ist und das Urazori sich ein wenig gesetzt hat ist es ok. Gerade gestern hat Herr Kurozu in Ruit diesen Tip gegeben. Da war ein neuer Bambusbogen, der auch gerne umsprang. Ist also nicht auf meinem Mist gewachsen.
Ich sehe im Austausch einer Latte im Bogenbauch oder –rücken generell ein Problem. Der Bogenbauer stimmt die beiden Latten aufeinander ab. Wenn Du mal gesehen hast, wieviele Latten Herr Shibata in der Hand schüttelt und schwingt, bis er ein passendes Paar gefunden hat, würdest Du Dich wundern. Jetzt wird eine der Latten ausgetauscht. Ein Vergleich mit der verbliebenen Latte ist nicht mehr möglich. Die verbliebene Latte ist schon eingeschossen, etwas „weicher“. Jetzt wird er Bogen verleimt. Ich halte es für sehr schwierig, den Bogen so exakt wieder zu verleimen, dass alle Kurven identisch sind mit der ersten Verleimung. Das heißt, die verbliebene Latte hat, wenn auch nur geringfügig, andere Kurvenradien. Das ist ein eingebautes Ungleichgewicht. Es wird zwar in Japan gemacht, ich wollte das an meinem Bogen nicht.
Wir hatten in der Gruppe auch einen Bogen, der so repariert worden war. Der hat trotz allergrößter Vorsicht den ersten Schuss im Vollauszug nicht überlebt.
Ich kann zu Yokoyama nichts sagen. Ich kenn einige, die mit Begeisterung seine Bögen schießen. Ich habe aber auch in diesem Jahr schon zwei Bögen gesehen, für die ich keine Mark bezahlt hätte.
Zu dem Iriki, was Benzi angesprochen hat: Es war ein Bogen von Shibata, den ein Freund schon lange schießt. Ich hatte den Bogen nie beachtet. Als wir irgendwann über Zuggewichte sprachen gab er mir den Bogen, ich solle ihn doch mal schießen. Vor dem Schießen habe ich mir den Bogen angeschaut. Die Sehne lag gute zwei cm rechts von der rechten Bogenkante. Ich sagte noch, den kann man doch nicht schießen. Aber er schoss ihn ja schon eine ganze Zeit. Ich habe den Bogen geschossen. Wenn er ihn mir verkauft hätte, ich hätte ihn sofort genommen. Ich habe selten einen Yumi geschossen, der so „angenehm“ in der Hand war. Ich weiß nicht, ob es was mit dem Iriki zu tun hatte.
Grüße
Rolf

[Wilfrid (✝)]

Nun ja, der Flitzebagen, der für mich richtig wäre, ist 2, 10, der Haselbogen auf meinem Avatar war mal 2 m @ 28#
Auszug 90cm und hübsch schnell, mit einer sehr schönen Charakteristk, steile Drawcurve bis 28" danach flacher werdend bis 34".
Thomas der Bekenner von hier schoß ihn , klassisch bis zu Mundwinkel, der Pfeil fiel quasi vorne runter. ER musste ihn bis zu seiner Schulter ziehen um den Bogen genießen zu können. Vorher flabberte der nur so rum. Wenn kein Dampf und oder keine Geschwindigkeit in den WA´s ist, sondern die WA quasi durch die Bewegung des Bogenarms ausgezogen werden durch die Masse des Pfeils, ohne das vorher ne Bewegungsrichtung vorgegeben wird, dann schlackern die. Jeder Bogen ist ganz gebaut und sollte auch ganz ausgezogen werden. sry. Du hast leider Deine Körperlänge noch nicht verraten.
233cm ~~190 Körperlänge. Wenn Du nur 170 bist, ist der Bogen ~~ 20 cm zu lang und Dir fehlen ~ 10 cm Auszugslänge. Wenn Du jetzt den Bogen "Drehst", holt der sich die erstmal, bevor dein Pfeil aus der "Hand rutscht". Das wird nix sauberes dann.

[benzi]

... dann fängt man an den Bogen im Abschuss nach unten zu peitschen
Gruss,
Mark

was genau meinst Du mit nach unten peitschen?

mehr Bilder mit Lucy Halverson gibt es hier:

http://www.hanare.org/zmm_200608/index.html

Quelle: http://www.zenkyudo.org/home.html#

lG benzi

[Toxophil]

Ich habe auch einen Bogen mit extremem Iriki (3 cm neben der Bogenkante). Lässt sich problemlos schießen. Ob das gut ist weiß ich allerdings nicht.

[Wilfrid (✝)]

Also ich übersetze mal, was Shokunin oben geschrieben hat:
Ein Bambus-yumi kriegt normalerweise Set im stark biegenden Bereich, meistmehr als im steifen unteren WA.
Wenn dadurch der untere WA auf dauer zu stark wird, verpasst man dem durch Biegen auch mehr set und alles ist schön.

[shokunin]

@Wilfrid
ja so kann man es in "westbogen-speak" auch ausdrücken...
Aber es ist sehr komplex... der Bogen ist extrem lang, asymetrisch, hat mehr - und weniger starke deflexe und reflexe Zonen...
die alle miteinander harmonisch arbeiten müssen.
Man darf auch nicht vergessen dass der Schütze einen sehr direkten Einfluss auf den Bogen ausübt, wir drehen und schieben,... und Bambus reagiert und lässt sich konditionieren... man kann einen Bogen erziehen... er erzieht auch den Schützen... und "ver-ziehen " geht eben leider auch... oft geht es leichter

@RoLi
Danke RoLi für deinen Rat.
Ich schiesse den Bogen jetzt auch einfach... und er geht wie gesagt auch.
Iriki ist nun normal und Urazori seit gestern unter 20cm - YEAHHHHH.
Ich hab die Sehne auf satten 16cm und der Bogen ist nun auch völlig stabil. Über 16 sieht er so "plump" aus... urghh... da kann ich mich nicht dazu durchringen ihn so hoch auf zu spannen...
Ich lass' ihn heut evtl noch mal anschauen...

Das mit der Reparatur war so eine Sache...
Du hast schon recht, so der riesen Hit war es wohl nicht - kann es ja auch nicht sein...
Mir ging es da ums Prinzip. Ich wollte zum einen wissen was mit dem Bogen war damit ich was draus lerne, zum anderen wollte ich den Bogen nicht als Wegwerf-Artikel behandeln.
Dass es sich derart kompliziert gestaltet hat... oh mei... da hätt' ich mir schon besser einen neuen gekauft

Das mit dem nachträglichen Aufleimen war mir auch suspekt, zumal der Bogen ja ursprünglich nur vielleich 10-12cm Urazori hatte (wie es bei Bambus-Carbon ja auch normal ist) nun hat er nachträglich ein Urazori von 30cm verpasst bekommen...
Ich bin gespannt wie sich das entwickelt...und ob die Lagen bei einander bleiben

@Benzi,
mit dem "nach unten peitschen" war die Richtung gemeint in die man drückt...
Die Tsunomi soll nach vorne wirken... in Schussrichtung...
Da der Bogen ja etwas nach vorne geneigt in der Hand steht geht der Druck nach vorne mit Tendenz etwas nach unten... der untere WA ist schneller und dem muss man etwas entgegen wirken. Macht man zu wenig steht der Bogen nach dem Abschuss nach hinten geneigt, zu viel und er lehnt stark nach vorne zum Mato...
Wirkt die Kraft auf der Schusslinie nennt man das "naka-oshi" (naka = mitte)
Drückt man den Bogen nach unten (bzw "von oben") ... ist das "uwa-oshi".(uwa = oben)
Drückt man nach oben (von unten) nennt man es "shita-oshi" (shita = unten).
Uwa oshi war was ich mit "nach unten peitschen" meinte. In gewissem Masse macht man es immer... gerät der Bogen aber aus dem Gleichgewicht dann schlägt der untere WA nach vorn... ist unangenehm und die Pfeile fliegen hoch... also muss man mehr Druck ausüben... was aber falsch ist da eben die Kraft nicht mehr in Zielrichtung wirkt sondern nach unten...
So schaukelt sich das dann hoch... Bogen wird mehr und mehr unausgewogen,... der untere WA wird schneller,... man macht mehr Uwa-oshi,... mit dem degenerativen Fehler im Bogen entwickeln sich Schiessfehler...
Bisweilen entsteht das Ungleichgewicht auch wohl erst durch mangelnde Technik... daher ist da schon was dran dass die Technik gut sein sollte ehe man Bambus Bögen schiesst - ich würde sagen "unbeaufsichtigt schiesst...". Ist die Technik nicht so reif brauchen Bogen und Schütze ständige Kontrolle des Lehrers... aber ich denke nur so lernt man es.

Gruss und danke nochmal

Mark

[Wilfrid (✝)]

Erst noch ein bisschen "Pumpen", wenn der "Perryreflex"" , nichts anderes ist Urazori noch durchs Setzen sich verändert, solltest Du noch keine seitlichen Kräfte durch Drehen auf die Arme bringen. Voll belasten bitte erst, wenn der Bogen sich gesetzt hat sonst überlastest Du vielleicht den Rücken. Und nicht zu hoch Aufspannen sonst setzt der sich verkehrt und der obere WA wird auf Dauer zu weich. (Flitzebogen sind auch sehr lang und nicht nur ein bisschen, sondern ganz schön asymmetrisch)

[benzi]

Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Yumi

benzi

[Snake-Jo]

Ich hab bei meinem Yumi den Stecker nicht rein...
Da sei bitte vorsichtig, s.o. bei Wilfried

Ihr Bogen sieht ok aus... für mich... ... manche der Bögen im Hintergrund scheinen im Tori-uchi etwas zu schwächeln.
Shibata Bögen biegen oft mehr in der Mitte mit... voller von der Form her aber evtl ist eine gleichmässige Biegung sicherer als eine starke Mitte und schnelle, stark biegende Enden...
Ja, der Yumi hat eingebaute Überlastungszonen im negativen Sinne! Und diese liegen im Tori-uchi-Bereich.
Wilfried, Zur Auszugslänge etc,...
die passt in der Regel schon. Es gibt standard Längen, je nach Auszug bzw Körpergrösse. Der Griff wird auch angepasst - gibt dazu einen Thread hier...
Das ist nicht das Problem, aber Du hast doch etwas interessantes angesprochen...
Yumis für uns Europäer sind oft recht lang... oft 4 sun (12cm) länger als der Historische Standard.
Manche Bogner in Jp bauen die Länge die ich schiesse gar nicht...
Da steckt eine Nachricht drin...
Mit 2,33m sind wir wohl für manche Bogenbauer an der Grenze des Machbaren. Ich denke die Bögen "schlackern" mehr, sind etwas schwerer zu kontrollieren als kompaktere... die Gefahr dass Probleme auftreten ist wohl grösser.
Ja, so ist es!

Der wirkliche Punkt hier ist eben dass der Yumi als Bogentyp auf Grund seiner Länge und Material Pflege braucht, sonst verformt er sich. Das passiert "einfach so" durch Gebrauch, es passiert durch klimatische Einflüsse, Schiesstechnik... oder Mangel an Technik
Nicht nur der Yumi, aber der sicher auch verstärkt.

Typisch werden Zonen "müde"... z.B. das Tori-uchi (oben mitte...da wo er am meisten biegt) wenn das schwach wird wird der untere Wurfarm schneller, stärker (bzw der untere WA ist von natur her schneller - mangelnde Kontrolle bedingt das Erweichen oben)... der obere wird dadurch noch schwächer... dann fängt man an den Bogen im Abschuss nach unten zu peitschen so dass er nicht hoch schiesst und der untere Teil des Bogens nicht vorschnellt... das wird immer schlimmer... irgendwann ist er hin...
Wenn man gut schiesst bleibt die Form auch meist gut... schiesst man weniger gut und die Form wird unausgewogen muss man was tun. Und man muss wissen was man tut.
Jaha, so ist das. Und nicht nur beim Yumi! Auch bei langen LB passiert genau das Gleiche

Man kann Yumis direkt nach dem Aufspannen in Form bringen und das bleibt auch.
Nein, bleibt nicht.
Reine Bambusbögen nehmen Korrekturen an...
Nein, das sind keine reinen Bambusbogen, sondern Laminatbogen, dazu noch blockverleimte Schichten.

man macht die Sehne drauf, setzt den Fuss auf den Bogen und biegt ihn vorsichtig wo er zu hart ist... die Sehne wird mitgeführt... also nicht erschlaffen lassen... kann sicher wer besser erklären... jedenfalls biegt man den Bogen etwas... da wo man biegt wird er weicher... so versucht man die Form auszugleichen.
Ja, das kann man versuchen. Klappt aber nicht immer.

Wenn es ganz schlimm ist oder der Bogen Korrekturen durch Biegen nicht annimmt kann man auch abschaben... nicht anders als Tillern, nur die Kriterien sind evtl anders...
Ja
Unausgewogenheit im Bogen zu sehen und zu wissen wo man kontern muss... das ist sehr schwer...
Ja
Wir schauen hier mein Yokoyama-Kuriosum an und sagen "schön"... "Schön" ist er schon... die Form ist ansprechend weil es elegante Kurven sind... ohne Beulen und Buckel... aber ob er ausgewogen ist und gut arbeitet...?
Ich könnt's nicht sagen.
Und da sind wir an einem Punkt, wo ich auch nichts sagen kann und den Mund halte.

Gruss,
Mark

[Wilfrid (✝)]

Schön, ohne Buckel und Beulen ......
sind mir schon Bögen um die Ohren geflogen, wo keiner weiß warum :-))
Und ob er nach dem Einschießen ausgewogen ist und so arbeitet, wie DU das willst, tja, das wirst Du erleben und berichten.
Ich baue gerade 2,05m, ob der dann macht, was er soll?? Ein bisschen snaky wird er ja und die Jahresringe sind ein bisschen dürftig. Schön wäre ja mal endlich wieder einer mir 27", 40# 34" 42-43#

[shokunin]

Wilfrid, Snake Jo,... Ihr zerstörst noch die letzten meiner Illusionen
Ich dachte ich hätte da was ganz exotisches... und jetzt kommt Ihr daher mit Perrydings und Set...

Sehr interessant dass die Problematik in westlichen Bogentypen auch besteht.

Also...
nun habe ich noch einmal ein paar Leute den Bogen anschauen lassen...
...alle sehr erfahren, einer sogar Kyudo-Lehrer an einer Jp Uni.

Der erste Kommentar war das Urazori darf ruhig 23-24cm haben... dann tut sich wenigstens was beim Schuss...
Naja, ich hab ihn nun auf 20cm wenn er 'ne Weile aufgespannt war... kommt über Nacht aber wieder auf 22-23. Wenn er im normalen Gebrauch so bei 20-22 max. bleibt... wäre ich ganz glücklich. Schärfer braucht er mir momentan nicht sein denke ich.
Dennoch ich gebe es hier mal wieder 20 ist noch ok... 24-25 ist gut... glaube ich war der Rat.
Aber mein Bogen ist ja dann "offiziell" noch mit Carbon - wurde ja nicht "ausgebaut"...
... da kratzen sich dann alle bloss mehr am Kopf wie das gehen soll... Carbon Yumi mit 20 oder gar den 28 die er bei Lieferung hatte...

Nun zur Form....
Man fragte mich was mich denn störe...
ich zitiere mich mal selber vom Anfang des Threads:
"Form...
Der Do-Bereich ist recht stark,...
Nach der ersten Reparatur war der Bereich unverhältnismässig stark... jetzt ist er besser aber ich bin nicht sicher ob er so ok ist... Unten ist er etwas hart finde ich... schwächt man unten etwas geht der Tori-uchi Bereich zurück, die Kurve wandert etwas nach oben und der Griff steht besser... gerader... weiss nicht... "
...das hab ich halt (eher zaghaft) erklärt...

Dann schaut der Lehrer den Bogen an...
Iriki ok...
Do... schon recht stark...
Abstand zum Klangholz viiiel zu gross. Standhöhe...? Eigentlich zu hoch...
Da hab ich die Problematik mit umschlagen erleutert... Standhöhe war da nur exakt 16cm... wurde dann schon für ok befunden...
Dann wurde beschlossen es muss ausgeglichen werden damit er oben rein kommt ... korrigiert wird nun ganz unten...

Bingo!

Da lag ich gar nicht mal so falsch...
Ja, erm... nur hätte ich am falschen Punkt korrigiert...
Es wurde geraten den Ko-zori Bereich zu schwächen (danke Benzi für die Bilder)... ich hätt' genau drüber angesetzt...

Zum Do-Bereich wurde gesagt... wenn er mir zu viel ist sei mir erlaubt (wider aller Regeln) den Bogen trocken zu ziehen... dann wird er weicher. Man kann normal schon den Bogen trocken ziehen... aber erst wenn er eine halbe Stunde mindestens gestanden hat... hier hiess es gleich nach dem Aufspannen...
Ich hatte das nach der ersten Reparatur schon versucht... Aufspannen, Trockem ziehen,... stehen lassen... über nacht runter... am nächsten Morgen von vorn...
Ich dachte damals wenn der mir nicht um die Ohren fliegen soll muss ich ihn etwas lahm machen...
Hat damals auch schon ein wenig geholfen denke ich.

Also,... das Urteil:
im grossen und ganzen nicht mehr so übel... in den Hauptsache den Abstand Sehne und oberes Klangholz im Auge behalten... und dorthingehend unten an der Ko-zori schwächen.

Also er ist auf jeden fall schiessbar...

Gruss,

Mark

[Wilfrid (✝)]

Trocken ziehen? Meint das Ausziehen und die Sehne mit der Hand zurückführen?
Das wäre Pumpen, etwas, was man mit jedem Naturholzbogen machen sollte, bevor man ihn voll belastet. Vor jedem Schießen.
Und dann, lass den Frischling erstmal 24 Stunden aufgespannt stehen. Dann pumpst Du ein paar mal, ne halbe Stunde Ruhe.
Danach sollte Dein Urazori bei 19-20 liegen und höchstens auf 21 zurückgehen. Es sind ~ 2 " Reflex geleimt, Du hast im mom 1" Stringfollow. Das ist noch zu viel, das sollte der Bogen sich noch setzen. Und nicht über die Standhöhe aufspannen beim gespannt ruhen lassen. Es würde der falsche Set rauskommen. Wenn das ist, dann erst kannst Du den unteren WA schwächen, Dein Urazori wird dann eventuell auf Dauer bei 21 bleiben.

Nach dem Aufriss mit der Reparatur, von mir hättest Du jetzt nen neuen Bogen. Und ich möchte fast wetten, Du hast nen neuen Bogen ;-). Sowas lässt kein Bogenbauer sich nachsagen, er würde Schrott liefern.

[shokunin]

Danke Wilfrid,
Ich habe Stingfellows im Bogen...?
http://www.stringfellows.co.uk/
Na so was...

Erm... da musst Du mir erst erklären was Du genau meinst...
2" reflex verleimt... 2" pro was? Fuss...? Stringfollow 1" pro...?
Was wäre denn bei westlichen Bögen Deine Erwartung wenn Du einen 2,30 Bogen baust mit 50cm Reflex...
das wäre etwa so der Vergleich...

Yumis werden sehr reflex verleimt bei der Herstellung... schon so 50cm etwa geschätzt...
Nach dem Richten bis der Bogen fertig ist bleiben dann noch 15-25 so was.
Steht der Bogen eine Weile (bei mir z.B. 2 Wochen beim Zoll) dann steigt die Krümmung wieder... ist sie über 25cm lässt man den Bogen eine Weile aufgespannt stehen.

Meiner war nun über die letzten 3 Wochen immer wieder mal 24 Std aufgespannt.
Jetzt lasse ich ihn erst mal.
Form-Korrektur wurde mir gesagt kann/soll ich gleich und jedes mal machen wenn ich ihn aufspanne.
"Pumpen" (ja, entspricht "tocken-" oder "leer ziehen", "kara-biki" japanisch) macht man wenn nur nach dem er gestanden hat (muss nicht 24h - 1/2 reicht). Viele Schützen ziehen ein paar mal leer auf vor dem Schiessen, aber nicht alle... weiss nicht ob man "muss" oder "soll" oder bloss "kann"...
Was man vorher machen soll ist die Sehne "schnippen" (kein echtes Wort...) man zieht etwas auf und lässt los - bloss ein paar cm so was... das macht man 3 mal. Was es genau bringt kann ich nicht sagen.

Was man auch bedenken muss... der Bogen wurde im April, glaube ich, gerichtet nachdem er bei der letzten Formkorrektur damals erneut brach...
Er war jetzt schon 4 Monate in "Behandlung".
Bogenbauer konditionieren die Bogen und "tunen" die Form...
Der Bogen wird ja da schon auf einer Art Richtbank gespannt gehalten und in die ideale Form gebracht.
Was ich sagen will... "neu" ist relativ...
der Bogen mag neu sein - sprich, nicht der den ich vor 2 Jahren kaufte... aber auch schon wieder 4 Monate alt...

Gruss,

Mark

[Wilfrid (✝)]

Ich habe mich schräg ausgedrückt
Der Bogen ist so verleimt, das er hinterher, wenn sich der Set eingestellt hat noch so ~ 20 Reflex haben soll.
Deiner muß sich denn noch absolut 2"= 5, 8 cm setzen. im mom hat er noch ~1" Stringfollow. das sollte erst noch fest werden.
Was beim Westlichen Bogen üblich wäre, kommt auf´s Material an. dann ist ja der WA auch kürzerals beim yumi
25 cm Set ist ne Hausnummer, aber die hat der Hasel auf meinem Avatar jetzt auch. Eben gemessen. Bei einer Länge von 194.
Das gilt aber für Flitzebagen, was ja nun auch nix normales ist.
Das Pumpen dient dem "Anwärmen", beim "schnippen lassen" hört man, ob die Vorspannung stimmt etc. Wenn irgendwo versteckte Risse sind, dann klappert der Bogen und brummt, statt zu singen.
Wenn Du ihn vorher pumpst und ohne Drehen mit schweren Pfeilen schießt und nach dem Abspannen immer die gleichen Maße vorliegen, ja denne, gib Gummi. Erstmal nur den Pfeil gleich flutschen lassen, bleibt die Sehne , wo sie ist, darf´s etwas mehr Spannung sein. So würde ichs machen. Und ne Marke auf dem Pfeil, damit Du den weicheren Bogen nicht zu weit ziehst.