bogenbeurteilung

[benzi]

ich würde auf eine Antwort von RoLi warten, er ist meiner Meinung nach der, der hier im Forum am meisten Ahnung hat von Bambus-Yumis

Wenn ich RoLi bei unserem Daumentreffen richtig verstanden habe, dann war er von einem Bogen mit "viel zu viel" Iriki, was das Schussverhalten angeht, sehr angetan.?!

lG benzi

[Markus]

Zurück aus dem Urlaub und schon ein spannendes Thema.

Vorab - ich habe keinen Bambusbogen und kann daher nur wenig über und zu diesen Dingern sagen.
Aber ich würde Dir, Mark, ebenfalls dazu raten, den Bogen nicht nur hier übers Internet beurteilen zu lassen, sondern mehreren Leuten in die Hand drücken und fragen, was sie davon halten. Im Moment, das weißt Du sicherlich, sind die Herren Mori, Sato, Sekine, Kurosu in Europa. Nutze die Chance.
Hier in FC ist sehr viel Wissen über Holzbogenbau versammelt, aber eher wenig über Yumibau. Letztlich ist das auch nur ein Holzbogen, aber eben ein spezieller, der andere Erfahrungen voraussetzt.

Zum Bambusbogen - natürlich wird um den Bambusbogen ein großes Gewese gemacht. Zum einen, weil er einfach teuer und pflegebedürftig ist und zum anderen, weil man so schlecht an die Dinger ran kommt.
Es ist m. E. - wie oben schon angemerkt - schon so, dass es relativ wenig Erfahrung mit Bambusbögen hier in D gibt, obwohl sie doch recht häufig geschossen werden. Aber wenn man sich nicht ran traut, kann man sie auch nicht sammeln. Daher finde ich Marks Weg mutig und gut, auch wenn er auf die harte Tour lernen muss.

Zu Marks Bogen möchte ich nichts sagen, denn Halbwissen bringt ihn nicht weiter und wird eh viel zu oft geschrieben.

Markus

[shokunin]

Danke Markus für den Tip mit prof Mori et al...

"mutig..."? tollkühn eher...
Ich will's halt wissen... und oft bevor die Zeit reif ist...
Viele interessieren sich für Bambusbögen aber man erfährt wenig... einerseits weil man fast immer "noch zu unerfahren" ist und weil auch die älteren nicht recht viel mehr Erfahrung haben... hier kauft man nach 10,...15 Jahren den ersten Bambus... wenn der geht dann vielleicht nach 20 den zweiten... wo soll die Erfahrung auch herkommen...?

Wie gesagt es soll kein Streit draus werden, mich interessieren nur die Meinungen erfahrener Schützen, auch wenn mir natürlich klar ist dass das über's Internet schlecht geht.
Jeder tut hier immer wunder was mit unserer Kultur, Wissen, Weitergeben der Tradition... aber wenn dann mal konkret einer fragt... naja hat wohl eben der falsche gefragt...
Man versucht hier absolut nicht den Gebrauch von Bambus Bögen zu lehren oder die Kultur zu pflegen... wenn dem so wäre würde man Anfänger darauf zu führen mit Bambus zu schiessen und sie unterstützen...

Shibata lehrt ab dem ersten Tag am Bambusbogen... vor hundert Jahren lehrte jeder am Bambus Bogen...
Heute schiessen wir weniger... ok... aber die ersten 1000, 2000, 10.000,... Schuss ist jeder Anfänger, ob er die 1000 Schuss in einem Jahr macht oder in einer Woche... der Bogen muss 1000 Anfänger-Schüsse aushalten... musste er immer schon...

Ich finde es schade dass man hier die Leute eigentlich eher von Bambus Bogen abhält. Nicht dass man jedem gleich einen geben muss ehe er schiessen kann, aber viele kommen gar nicht erst auf den Gedanken... man macht ihnen derartige Angst wunder wie und was...
Klar, die Bögen sind teuer und pflegebedürftig... stimmt.
Heute ist Handarbeit teurer, das mag schon sein...
Und man braucht Hilfe bei der Pflege... am Anfang fehlt einem ja jeder Masstab was jetzt normal ist und was nicht...
Drum frage ich ja...

Der Bambusbogen ist Teil unserer Kyudo-kultur.
Shibata hat mal den Vergleich um Essen mit Plastikgeschirr herbeigezogen um die Wichtigkeit des Übens am traditionellen Bambusbogen zu illustrieren.

Wie gesagt, ich wollt's einfach wissen... auch wenn ich einiges an Lehrgeld bezahlt habe und sicher noch werde...
Bei mir ist es halt so... ich hätt' nach Paris zur Prüfung fahren können... ich hab' mir statt dessen einen neuen Bogen gekauft... davon hab ich mehr momentan...

Ich bereue nur dass ich nicht schon bei 14kg mit Bambus angefangen habe...
Das ist eigentlich eher der Punkt hier...
Für den Preis eines glasbelegten Ungarn... gäbe es einen einfachen Bambus Bogen von Shibata, Don Symanski (USA),...
Ein 14er Shibata... und mit einem 31g 2015er Aulpfeil... da kann nicht arg viel passieren...
Naja passieren kann immer was...

Was wir hier wirklich bräuchten wäre ein paar deutsche Yumi-Bauer...
Es müssten auch keine grossen Kunstwerke sein die da poduziert werden sondern Bögen zum lernen... das ist es was uns hier fehlt.
Grosse Handwerkskunst mit €200 Porto aus JP... das ist immer eher Liebhaberei wenn nicht schon ein Status Symbol...
Ein 3-400 Euro Bambus yumi ohne viel Porto... das wäre es.
Dann könnte sich hier eine Bambus-Kultur entwickeln...
So wie es jetzt ist ist es nur was für Könner (und Spinner wie mich).

Das führt jetzt etwas weg von meiner Frage... ist aber schon auch ein Thema... das Lernen und das LEHREN mit Bambus...

Trotzdem... ich würde mich sehr freuen über Eindrücke, Hinweise, etc zu meinem Yokoyama Bogen falls sich hier jemand geneigt fühlen sollte sein Wissen mit mir zu teilen...

Gruss,

Mark

[benzi]

Was wir hier wirklich bräuchten wäre ein paar deutsche Yumi-Bauer...
Gruss,

Mark

einen davon haben wir hier im Forum, daher mein voriger Beitrag............

http://www.kyudo-mainz.de/index.php?option=com_content&view=article&id=13&Itemid=17

lG benzi

[Wilfrid (✝)]

Erstmal ganz eigentlich OT:
Ich baue und schieße ja nun auch was anderes als die meisten hier. Bogenstil und Schießstil stehen in einer anderen Tradition.
Nur, es ist ganz egal, aus welchem Material ein Bogen ist, er muß dem Schießstil entsprechen und die Pfeile reproduzierbar werfen. Dazu noch dem Schützen liegen.
Mir scheint , die Kyudoka machen um nen Bambusbogen genau so ein Gewese wie die traditionellen Europäer um Eibenbögen.

Die Cremme de la Creme für manche Europäer ist ein ELB aus Eibe, auch wenn er nur 35# hat, weil sie dauerhaft nicht mehr schießen können. Der wird dann geölt und gewienert, bis er vor Peeke nicht mehr aus dem Ei kommt :-)).

Dabei kommt es bei JEDEM Bogen darauf an, wie er in der Hand liegt. Wenn also ein relativ kleiner Japaner mit zierlichen Händen mit nem Bogen von .... gut zurecht kommt, kann ein ausgewachsener Mitteleuropäer mit diesem Bogen garantiert nicht gut schießen, schon garnicht in dem Stil des Japaners. Der Griff wird zu dünn und der Auszug zu kurz sein. Oder der Bogen wird überlastet. Einen Flitzebagen z.B. schießt man im primitiv bzw secondrelease mit Auszug bis zum Ohr. Sind dann rund halbe Körperlänge minus 10%, bei 194 ~34", bei 170 30". Nun kommts:
Die Bögen entwickeln Ihre spezielle Eigenart des Auszugs erst bei Vollauszug, jemand, der einen für ihn zu langen Bogen schießt , wird keinen Spass haben, wer den klassischen europäischen Stil mit einem zu ihm passenden Fitzebagen schießt, hat auch Pech. U.u.u.

Lange Rede kurzer Sinn, ist denn Dein Bogen auf Deine Länge abgestimmt? Der Griff auf Deine Handgröße? Hat der Bogenbauer das nicht abgefragt, wird der Bogen wahrscheinlich nicht zu Dir passen. sry. Du kannst eben als zu langer Europäer nicht an der Schulter ankern, denn Du würdest den Bogen überspannen und mit Deinen europäischen Pranken nie die nötige Spannung zum Drehen des Bogens um einen zu schmalen/dünnen Griff aufbauen.

[benzi]

ich hatte bisher die Vorstellung, dass jeder Kyudoka der in D einen Bambusbogen schiesst auch eine Ahnung von dessen Korrekturmethoden hat.........

Konstruktiv wird so ein thread dann, wenn nur die mitschreiben die eine Ahnung von Bambus-Yumis haben und versuchen die Korrekturmöglichkeiten hier zusammenzufassen und zu erläutern

lG benzi

[Wilfrid (✝)]

Sry Benzi
Querrisse im biegenden Bereich sind immer ein Zeichen davon, das das Material überlastet wurde !!!!!

Hauptfehler: falscher Tiller für das verwendete Material. Der Bogen wird an der Stelle beim angegebenen Auszug oder vorher überlastet.

Seltenerer Fehler: Der Bogen wurde über den gedachten Auszug hinaus ausgezogen, und das mehr als einmal, weil der Bogen für den Schützen und den Schießstil zu kurz ist.

Im ersten Fall hat der Bogenbauer n Fehler beim Bauen gemacht, im zweiten beim Verkauf, denn er hat nicht das verkauft, was der Kunde braucht.
http://www.mro.org/zmm/retreats/images/ ... -kyudo.jpg

Die Länge der letzten 3 Bögen passt nach Lage der unteren Nocken zum Körper der Schützen und nach der Biegung der oberen WA anders zum Schützen als bei der Dame vorn. Die Herren können sich´n Wolf üben, sie werden nie so schießen, wie ihre Lehrerin.

[benzi]

Die Länge der letzten 3 Bögen passt nach Lage der unteren Nocken zum Körper der Schützen und nach der Biegung der oberen WA anders zum Schützen als bei der Dame vorn. Die Herren können sich´n Wolf üben, sie werden nie so schießen, wie ihre Lehrerin.

ich sehe 5 Schützen, aber nur 4 Bogen, stimmt ohne Bogen kann man nie so gut werden wie frau mit Bogen

im ernst, stimmt die Bogen biegen sich unterschiedlich, aber woher nimmst Du die Kenntnisse zu beurteilen welcher dieser Biegungen "gut" und welche "schlecht" ist?

lG benzi

[Markus]

Hallo Wilfrid,

bist Du Dir sicher, dass die Dame vorne die Lehrerin ist und woher hast Du das Bild?
Ich frage, weil ich mich Deiner Aussage so direkt nicht anschließen möchte und ein paar Zweifel habe. Bevor ich die aber in Worte fasse, brauche ich mehr Infos.

Zudem kann ich mich täuschen, zumal man nicht den ganzen Bogen sieht, aber meiner Meinung nach ist der Bogen der Frau vorne zu lang für Ihren Auszug.

Markus

[benzi]

Hallo Wilfrid,

bist Du Dir sicher, dass die Dame vorne die Lehrerin ist und woher hast Du das Bild?

Markus

http://kedarvideo.wordpress.com/2008/02/

lG benzi

[Wilfrid (✝)]

Ich habe ein fach mal gegoogelt nach "Kyudo", und da die Dame die einzig ältere und Japanerin ist, auf "Lehrerin " geschlossen.

Ich habe nicht geschrieben, das die eine Biegung schlechter als die andere ist, nur , das die Schießstile nicht gleich werden können. Die Bögen haben ein anderes Verhältnis zum Körper der Schützen, welches jetzt das richtige ist?????? für welchen Stil???

Da urteile ich nicht drüber. Nur darüber, das die Stile auf grund der Längenverhältnisse nicht bzw schwer gleich werden.

[Snake-Jo]

Ich schließe mich den Worten von Markus an: Mir wird nicht einfallen, mich zu den speziellen Eigenheiten eines Bambus-Yumi zu äußern.
Man kann jedoch hier als Bogenbauer mit viel Erfahrung durchaus die generellen Eigenarten eines Bambusbogens allgemein, zum Bogenbau allgemein und zum Material Bambus selbst einbringen. Dies wurde hier versucht und muss nicht abgeblockt werden mit dem Gedanken: Die haben doch allesamt keine Ahnung von Bambus-Yumis!
Demnach stimme ich auch Wilfrid zu: Überlastet ist überlastet und die Länge eines Yumischützen muss beim Bogenbau beachtet werden, egal, ob er ein Glasfaserteil, einen Indianerbogen oder einen teuren Yumi schießt. Wenn ich einem 190 cm langem Kerl einen Bogen bauen möchte,dann muss ich einen Haufen Daten abfragen, sonst wird das nichts. Und oftmals klärt sich ein Problem eher an den simplen Dingen, denn an hochkomplexen Yumi-Eigenarten.
Wenn der Fernseher nicht läuft, schaut man zuerst die Sicherung, die Steckdose und das Kabel an, bevor man die Elektronik repariert.

[benzi]

Wenn der Fernseher nicht läuft, schaut man zuerst die Sicherung, die Steckdose und das Kabel an, bevor man die Elektronik repariert.

bleibt für mich die Frage, ob jemand der sein Leben lang Radio gehört hat, die Qualität eines Fernsehers beurteilen kann........

lG benzi

[Snake-Jo]

Sag ich doch: Man kann den Stecker reinstecken und den Fernseher zum Laufen bringen. Das reicht doch erstmal...

[Wilfrid (✝)]

Naja, Benzi, Du hast recht mit Fernseher und Radio
aber ob der Ton gut ist , sollte man als Radiohörer schon erkennen , oder? :-))
Und wenn der Ton nix taugt .....

Ich kann Shokunins Bogen nicht beurteilen, das können nur er selbst und seine Lehrer. Denn sein Ziel des Bogenschießens ist ja nicht ein Kill, sondern ein bestimmter Ablauf beim Schuß und dann vielleicht das Gold. Und dabei ein bestimmter Grad der "Versenkung". Will er allerdings einen bestimmten Lehrer nachahmen, sollten auch die Größenverhältnisse stimmen, sonst wird das zumindest sehr schwer fallen.

Und ich schließe einfach daraus, das es für jede europäische Bogenform ein Verhältnis Maße des Schützen zu Maße des Bogens gibt, das das auch für japanische Bögen gilt. Standhöhe, Länge und Griffumfang hängen bei europäischen Bögen für´s bequeme Schießen von den Maßen des Schützen ab. Und Japaner sind nun mal im Schnitt ~171 und Deutsche 175 und ein Zoll Auszug mehr oder weniger entscheiden eben bei einem guten Bogen auf Dauer über Bumms oder Krach.

Jetzt wissen wir alle nicht, ob Shokunin bisher mit einem nicht angepassten Bogen geübt hat und/oder der neue seinen Maßen entspricht. Das kann nur jemand beurteilen , der Schießstil, Bogen und Shokunin kennt, deswegen kommt hier so wenig Hilfe für ihn. Darum bittet er aber, und um Rat, was tun.

Um den Rat geben zu können, müssen wir eben wissen, ob der Bogen nach der Lehre zu seiner Länge passt und ob sein Übungsbogen gepasst hat.
Was ich auf den Bildern und Videos gesehen habe, ist das obere Ende des Griffs im Knien auf den Hacken in Höhe des Kinns. Man möge mich verbessern. Wenn das richtig ist und bei ihm sieht das anders aus, kann er mit dem Bogen nicht soo schießen
http://www.youtube.com/watch?v=OA2EnemzBpk

Denn , ist der hier gezeigte Bogen ein Bambusyumi von der oben gezeigten Art, sein Auszug wird verhältnismäßig ein anderer sein, der Griffumfang wird nicht zu seinen Händen passen, der Bogen wird nie zu ihm "sprechen", sie werden nie "eins".