Pfeile im japanischen Stil

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Pfeile im japanischen Stil

Beitrag von benzi » 11.03.2012, 17:57

Hallo zusammen,

alles was japanisch ist oder sein soll und nicht den Anspruch hat "Kyudo" zu sein, hier rein bitte! ;D

nachdem mich shokunin die ganze Zeit wegen meiner einfachen Hanfwicklungen stichelt, hab ich mal extra für ihn einen Pfeil mit "richtigen" Wicklungen gemacht und eine seiner Spitzen verwendet. Die Spitze wiegt 155 grain.

spitzenwicklung.jpg


yabupfeil.jpg


zweifache Befiederung volle Höhe, wie sie beim Yabusame heute oft verwendet wird, aus Graugans

Grüße benzi
Zuletzt geändert von benzi am 12.03.2012, 08:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: japanische Pfeile

Beitrag von Warbeast » 11.03.2012, 18:19

ich mach dann wohl auch yabusame :-)

der pfeil gefällt, nur finde ich die wickluing vorne zu bauchig und plumb
ich hätte auch gern so spitzen :-)

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Re: japanische Pfeile

Beitrag von benzi » 11.03.2012, 19:21

Mark verkauft Dir bestimmt Spitzen.......... http://www.fletchers-corner.de/download/file.php?id=31806&mode=view ;D

die Wicklung ist mein erster Versuch mal sowas zu versuchen wie hier auf der Abbildung:

Bild

Grüße benzi
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Re: japanische Pfeile

Beitrag von shokunin » 11.03.2012, 19:48

(... ja, ein paar hat er noch... für 2015er Schäfte...)


Sehr schön der Pfeil :D

Fühlst Du Dich nicht auch besser wenn Du DIE Wicklungen anschaust...? ;)
...nur die Fasanenfedern fehlen noch - richtige Yabusamepfeile sind 4-fedrig. :-[

Bleibt bloss noch die Frage was macht dann eigentlich "japanische Pfeile" japanisch...?
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Re: japanische Pfeile

Beitrag von benzi » 12.03.2012, 07:58

shokunin hat geschrieben: - richtige Yabusamepfeile sind 4-fedrig. :-[


Du hast immer was zu nörgenln oder ;D

Würdest Du auch Kiyomoto Ogasawara, wenn Du vor ihm stehen würdest, sagen, dass er keine richtigen Yabusame Pfeile schießt? ;D

Grüße benzi
Zuletzt geändert von benzi am 12.03.2012, 08:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: japanische Pfeile

Beitrag von Markus » 12.03.2012, 08:06

Da hier eh Schiessen mit yumi und Kyudo ständig durcheinander gewirbelt wird, schlage ich vor, den thread "Pfeile im japanischen Stil" zu benennen, da unter "japanische Pfeile" der unbedarfte User automatisch klassische Kyudopfeile sucht.
Benzi - ok?

Markus

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Re: Pfeile im japanischen Stil

Beitrag von shokunin » 12.03.2012, 09:03

Hmmmm... oder Pfeile aus Japan...

Das ist ja wie der "Griechische Joghurt" und "Joghurt nach griechischer Art" ... nur als "griechisch" zu bezeichnen wenn er dort auch hergestellt wurde...

Ich war auch etwas unsicher mit dem Titel, drum hatte ich es auch mal angsprochen - alter Nörgler der ich bin... :-X

Alles was der japanischen Kultur oder Tradition entspricht kann ja eigentlich getrost neben Kyudo stehen bleiben.
Und alles andere ist dann "fantasy" und darf zu den Elfen, Drachen und Gothen...

Für mich ist ein "japanischer" Pfeil einer der der Tradition dort entspricht, nicht einer der bestimmte Feder- oder Wicklungsmaße einhält.

In Japan hat fast alles eine Form und einen Sinn was man so traditionell im Handwerk macht.

Ich hatte es ja auch bei Ursus' Pfeilen am Rande angesprochen...
Entweder es entspricht der Jp Kultur oder halt nicht.
Mag wie reiner Konformismus klingen aber es geht tiefer als bloss das.

Ich werde immer wieder gefragt wieso ich meine Pfeile so aufwändig baue, auch auf meine Spitzen... auch und besonders von Benzi.
Ich tue es weil es der Kultur entspricht und weil es mir nicht um mich geht sondern um die Arbeit - um das Machen und um den Pfeil der der Tradition entsprechen soll.
Mich interssiert eben nicht primär das Resultat sondern der Prozess. Ist beim Schiessen das selbe, der auftreffende Pfeil ist Ende des Prozesses nicht Sinn des Schusses.
Der Sinn ist es so gut zu machen wie es halt geht. Der Sinn ist die Natur der Materie zu erfassen.

Ich habe kein Interesse an einem "japanischen" Pfeil meine eigenen Ideosynkrasien auszuleben.
Dann ist er nämlich nicht mehr "japanisch".

Ein Kyudopfeil, oder ein "japanischer Pfeil" ist für mich nicht was ich mit dem Yumi schiessen kann sondern was der Kultur Japans und des Kyu-Do entspricht.
Daher auch die Form und das Finish.
Der Geist von Generationen von Schützen und Handwerkern lebt in diesen Formen.

Klar kann man auch anders schöne Pfeile basteln und klar braucht der Hobby-Pfeilbauer evtl Behelfslösungen - ich hab auch keine Pfeilschere, die Dinger kosten 300 Euro...
Man behilft sich also, aber was den "japanischen" Pfeil zu dem macht was er ist ist nicht 2 Ungeschnittene Federn oder 15cm Federlänge, 3 Wicklungen oder was-weiss-ich.

Die traditionelle Form entstand dadurch dass Menschen über Generationen, oft ein Leben lang, von Hand Pfeile bauten. Sie entstanden aus der Natur des Prozesses - sowohl des Schiessens als auch des Machens.
Man kann sie nicht ändern ohne dass man sie entseelt.

Nehmen wir doch zum Beispiel mal die Federform...

In Japan schneidet man eben mit einer eigens dafür gemachten Schere - ohne Schablone etc. und das bedingt eben auch die Form.
Ich kann nicht sagen ob die Schere nach der Form oder der Funktion benannt wurde... aber schaut mal die Scheren an...
Kommt Euch die Form bekannt vor...? Schere für Federn oder in der Form einer Pfeilfeder...?
In Japan bedingt das Werkzeug, die Art zu Arbeiten, die Kultur, oft das Aussehen der Dinge.
Es ist ein ganz anderes Arbeiten als bei uns.

Was ist nun also "japanisch" an einem Pfeil...?

"Japanisch" ist die Natürlichkeit, die Wirtschaftlichkeit, die Eleganz, die Form, geboren aus dem Prozess des Pfeile-Machens... die kommt nicht vom Wollen, ganz sicher nicht von Wicklungsmaßen und ungeschnittenen Federn, sondern vom Machen.
Das ist immer ein Punkt in den traditionellen Künsten Japans.
Es geht selten darum seine Eigenwilligkeit auszuleben sondern sich dem Studium der Natur der Materie hinzugeben.
Ist im Bogenschiessen das selbe wie im Bogenbauen, Pfeilbauen, Töpfern, Sashimono...
Wie oft loben wir den feinfühligen Umgang mit Form und Material in Japan's traditionellen Künsten...?
Ohne den ist nix "japanisch", egal wo man es abgekupfert hat.

Wir machen uns hier gern Hilfsmittel und stellen Normen auf... das ist typisch Deutsch.
Man versucht den Menschen aus dem Produktionsprozess weitestgehend rauszudividieren... bis der Prozess so einfach ist dass man ohne Hirn und Können arbeiten kann. So haben wir hier noch jedes Handwerk enseelt. Und so endet man dann mit Laminat-Möbeln mit geometrischem Gekrakle drauf und fragt sich wo das Schreinerhandwerk hin ist...

In Japan hört man oft von der "Seele" des Holzes, Stahls,... Formen entstehen in der Jahrhunderte andauenden Suche nach der Seele, der Natur, der Dinge und Prozesse. Dafür gibt es keine Vorrichtung, Norm oder Trick. Man muss es machen bis es einem zur Natur wird. Macht man es schlampig oder rein mechanisch wird uns das halt zur Natur. Da kann man für einen Pfeil alle Formen und Normen Japans übernehmen und meinetwegen noch Kanji draufkrakeln und er wird doch nicht "japanisch".

"Japanisch" ist der feinfühlige Umgang mit der Materie.
"Japanisch" sind Formen und Finish welche keinen Zweifel lassen was gemeint ist.
"Japanisch" ist der Respekt vor hunderten von Arbeitsleben die sich in diesen Formen ausdrücken.

Klar gibt es in Japan auch wildes gebasteltes Zeug - zuhauf sogar.
Wenn ich hier aber einen Thread unter dem Banner "im japanischen Stil" einrichte dann fragt man sich doch was man darunter verstehen soll.
Das ist der Grund wieso ich hier oft mal nörgle.
Ich sehe Handwerk halt so. Für mich ist ein Pfeil japanisch wenn sich in ihm der Geist und die Kultur Japans ausdrückt.
Alles andere darf zu den Orks und Goblins.
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Re: Pfeile im japanischen Stil

Beitrag von Windmann » 12.03.2012, 09:15

shokunin hat geschrieben:Für mich ist ein Pfeil japanisch wenn sich in ihm der Geist und die Kultur Japans ausdrückt.

...Und mein alter Meister würde sagen, dass nur ein geborener Japaner dazu im Stande ist.

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Re: Pfeile im japanischen Stil

Beitrag von shokunin » 12.03.2012, 10:12

naja,... :-\
ich hatte ja gesagt man muss sich oft auch mit Behelfslösungen zufrieden geben...
wir sind alle bestenfalls Aushilfsjapaner quasi... ;)

Mir geht es darum dass der "Geist" oder eine Authenzität nicht in Maßen und Namen zu suchen ist sondern in der Art wie etwas gemacht wird.
Die Formensprache der japanischen Künste hat eine beeindruckende Klarheit und Bestimmtheit. Ohne die ist nix "japanisch".
Man muss nicht sklavisch an der historischen Form festhalten aber man kann auch nicht einfach irgendwas irgendwie hinschlonzen und sagen es ist "japanisch" weil man eben ein Maß oder eine Form übernommen hat.

Liegt nun zum Beispiel das "Japanische" im Yabusame Pfeil darin dass man die Feder hoch stehen lässt...?
Liegt es in den Wicklungen...?
Liegt es daran das es 2, bzw 4 Federn sind...?

...oder liegt es eher daran dass jemand versucht hat das Best-mögliche aus seinem Material zu machen?

Ich hatte ja gesagt, "japanisch" ist wenn der Betrachter keinen Zweifel hat was gemeint ist.
Schau Dir die Pfeile unten an...
Ist einer dabei an dem Du was verbessern möchtest...?
Sieht da etwas unausgewogen, willkürlich, unfertig oder hastig gemacht aus...?
Japanisch...
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Re: Pfeile im japanischen Stil

Beitrag von benzi » 12.03.2012, 12:32

hallo Mark,

ich hab großen Respekt vor Deinem handwerklichen Können und dem was daraus erwächst!

shokunin hat geschrieben:Wir machen uns hier gern Hilfsmittel und stellen Normen auf... das ist typisch Deutsch.


Hast Du nicht eine Wickelmaschine für Deine Wicklungen, hast Du nicht eine Lackiervorrichtung für Deine Pfeile?

Verlgeichst Du nicht ständig alles was hier jemand macht mit einer Norm?

Ich denke Du machst es Dir zu einfach: "japanisch ist eine Tradition weiterzugeben, da ist kein Spielraum für Individualismus" Das ist für mich keine Tradition, das ist Dogma. Es ist einfach, alles in Schubladen einzuteilen: Japanisch, Larp, Phantasie: Schublade auf - Produkt rein - Schublade zu - meine Welt ist Ordnung!

Mein derzeitiger Stand des Verstehens ist der, dass Tradition eine Weitergabe ist, die sehr wohl Spielraum für Individulismus läßt.

Wenn ich mich recht erinnere war es Daemonday der sinngemäß schrieb: jeder macht es ein klein bischen anders (in Bezug auf jap. Handwerk bzw dem entstandenen Produkt)

Wenn ich mir Shuko Jisshu ansehe, dann sind da so viele Köcherformen.......... da war sehr viel Spielraum für individuelle Gestaltung.

viele Grüße benzi
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Re: Pfeile im japanischen Stil

Beitrag von Markus » 12.03.2012, 15:07

Ich empfehle jedem, der hier zum Thema "was ist japanisch" schreibt, sich vor seiner Antwort intensivst mit Japan, seinen Menschen und seiner Kultur auseinander gesetzt zu haben. Das muss nicht im Land selbst gewesen sein, hilft aber ungemein. Wer nur nach HörenSagen schreibt, sollte die drei Siebe des Sokrates anwenden:

Die drei Siebe des Sokrates

Zu Sokrates kam ein Mann und sagte: "Höre, ich muß dir etwas Wichtiges über deinen Freund erzählen!" "Warte ein wenig", unterbrach ihn der Weise, "hast du schon das, was du mir erzählen willst, durch die drei Siebe hindurchgehen lassen?" "Welche drei Siebe?" fragte dieser. "So höre: Das erste Sieb ist das der Wahrheit. Hast du dich von der Wahrheit der Sache vergewissert?" "Nein, ich habe es von anderen gehört", erwiderte der Mann. "Nun denn, das zweite Sieb ist das der Güte. Ist die Ursache dafür, daß du diese Nachricht weitergeben willst, einem gütigen Motiv deines Herzens entsprungen?" Der Mann mußte schweigen. "Das dritte Sieb schließlich ist das der Nützlichkeit. Glaubst du, daß diese Nachricht meinem Freund oder mir von Nutzen sein wird?" Der Mann drehte sich wortlos um und ging.


Danke.
Markus

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Re: Pfeile im japanischen Stil

Beitrag von Windmann » 12.03.2012, 15:10

shokunin hat geschrieben:Mir geht es darum dass der "Geist" oder eine Authenzität nicht in Maßen und Namen zu suchen ist sondern in der Art wie etwas gemacht wird.
Die Formensprache der japanischen Künste hat eine beeindruckende Klarheit und Bestimmtheit. Ohne die ist nix "japanisch".

Das unterschreibe ich sofort; die, vielleicht grundlegensten Elemente, welche mich seit über einem Jahrzehnt täglich begleiten. :)


Edit: Und wie gerade gelesen, bin ich damit wohl absolut qualifiziert hier mitzuschreiben. Das freut mich. 8)

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Re: Pfeile im japanischen Stil

Beitrag von benzi » 12.03.2012, 16:38

Mark Deine Worte sind schön UND richtig!

ich würde mich trotzdem sehr über eine Antwort auf diese Frage freuen:

benzi hat geschrieben:Würdest Du auch Kiyomoto Ogasawara, wenn Du vor ihm stehen würdest, sagen, dass er keine richtigen Yabusame Pfeile schießt? ;D Grüße benzi


shokunin hat geschrieben:Ich werde immer wieder gefragt wieso ich meine Pfeile so aufwändig baue, auch auf meine Spitzen... auch und besonders von Benzi.



Das habe ich so noch nie gefragt! Ich habe lediglich Zweifel daran geäußert, dass Du sie so aufwendig bauen würdest, wenn Du mit ihrem sehr schnellen "Ableben" rechnen müßtest. Oder um es in Deiner blumigen Sprache auszudrücken: ich zweifle daran, dass Du eine Art "buddistische" Umgehensweise mit der Vergänglichkeit verinnerlicht hast............ vielleicht tue ich Dir damit unrecht!

Bild

Aber noch zweifle ich............ warum z.B. schießt Du keine Bambuspfeile? Kommst Du mit mir auf einen 3D Parcour mit Deinem Kyudohandschuh auch wenn Regen angekündigt ist?

viele Grüße benzi

PS in meinem thread darf JEDER schreiben! nur respektvoll sollte es geschehen!
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Re: Pfeile im japanischen Stil

Beitrag von Frankster » 12.03.2012, 23:46

Benzi, ich finde die Pfeile richtig toll. Und Diversifikation steckt im Wesen des Menschen.
Nimm nicht den ganzen Baum wenn Dir ein Ast genügt

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Re: Pfeile im japanischen Stil

Beitrag von shokunin » 12.03.2012, 23:47

@benzi

ok, erst mal zu Ogsawara-sama, wenn Du schon drauf bestehst und sicher schon ein Bild vorbereitet has...

Er ist adlig, er darf das. ;D
Das ist wie der Duke of Weiss-nicht-mehr, der gefragt wurde wieso er immer in der selben löchrigen Wolljacke daher kam...
er sagte: auf meinem Landsitz kennt mich jeder, in der Stadt kennt mich niemand...
Ernsthaft... klar gibt es die Dinger auch mit 2 Federn, gängiger ist aber die 4-fedrige Variante.
Wollte Dich bloss etwas aufziehen... es scheint funktioniert zu haben... :-X
Wenn der junge Herr Ogasawara allergings mit den Pfeilen aus dem Arte(?) Film erschiene... mit weghängenden Federn... dann würde er schon eine erhobene Augenbraue ernten :P


Nun, zum Thread hier...

In zwei Sätzen:

Ich versuche wenigstens die Formensprache, die Arbeitsweise... den "Geist" des traditionellen japanischen Handwerks zu verstehen.
Und wenn ich "japanische" Pfeile baue versuche ich etwas zu bauen was ein Japanischer Pfeilbauer anschauen und erkennen, hoffentlich sogar anerkennen, könnte.

Das ist für mich der Maßstab.
Wenn Du bloss schiesstaugliche Pfeile die etwas an japanische erinnern willst dann ist das zwar auch ok aber dann leben wir in verschiedenen Welten.

Für mich sind die Formen die wir in japanischen Handwerkskünsten sehen kulturspezifisch, sehr subtil und ausdrucksstark und nur sehr bedingt variabel.
So wie man lebt, denkt, spricht, arbeitet, so wie die Umwelt ist, so wird auch die Kunst und die Gerätschaften.
Das mit der Pfeilschere war nur ein Beispiel. Die Japanische Sprache hat viele Bilder, der Name beschreibt hier nicht nur die Funktion sondern auch die Form. Das kommt nicht von ungefähr...

Wenn wir 10 Hocker, Tassen, Besen, Messer, Pfeile,... egal was... 10 gleichartige Gegenstände aus 10 Ländern, vor uns haben, können wir doch einigermassen erkennen woher sie stammen.
Und wir können in unterschiedlichen Gegenständen aus einer Region, Japan zum Beispiel, Gemeinsamkeiten feststellen.

Was macht nun einen Pfeil "japanisch"?
Wenn ein Pfeil, Besen, Tisch,... hergestellt in D, eine andere "Ethnizität" haben kann dann bin ich halt so frei und frage was die Kriterien sind.

Herkunft ist es eben nicht...

An Form und Details wollen wir uns anscheinend auch nicht festbeissen...

Für mich ist es eben der Ausdruck, der Geist,... Formen, Finish, abstrakte Qualitäten die einen "japanischen" Ethos oder Aesthetik widerspiegeln...

Was wäre es denn sonst wenn es weder Herkunft noch Treue zu japanischen Originalen ist...?


Das muss nicht heissen japanisch ist nur auf dem Boden hockend mit der Schere....

Klar, ich arbeite auch mit allen möglichen Hilfsmitteln - und nicht auf dem Fussboden.
Ich bin kein Japaner und will auch keiner werden.
Ich nehme auch Schablonen zum Schneiden, Nylongarn, Epoxylack,...
Ich bin Europäer und arbeite in unserer Tradition.
Aber ich versuche zu verstehen wo die japanische Formensprache und Arbeitsweise her kommt.

Mir geht es auch nicht um Schere oder Schablone etc.
Wenn ich 20 Pfeile im Jahr schneide brauche ich eben evtl eine Schablone, wenn ich 20 Jahre Pfeile schneide kann ich es ohne lernen.
Und es gibt auch unendlich viel Raum für Variationen. Es muss nicht alles gleich sein.
Mir geht es darum dass gefühl- und verständnisloses Abkupfern von dieser Form und jener Norm noch keinen "japanischen" irgendwas macht.
Und ehe Du Formen änderst versuch die die Dir die Tradition vorgibt zu verstehen.

Mir geht es darum dass Du Dir mal Gedanken machst was an Deinem Pfeil "japanisch" ist. Was für Dich das Elementare ist.
Was den Charkter, die Seele des japanischen Pfeiles ausmacht... und dann arbeite dran es zu perfektionieren.

Ich habe bei Dir immer den Eindruck Du fragst weil du irgend eine bestimmte Antwort hören willst, wenn die dann nicht kommt geht das Gebohre los.

Stell Du Dich mal hin und sag was aus anstatt immer zu "fragen" und dann herumzubohren wenn sich die Antwort nicht mit deiner Meinung deckt.

Fang doch mal anders rum an: was sind denn die Qualitäten die einen in D hergestellten Pfeil japanisch machen?
Oder erklär' Du mir doch überhaupt erst mal wie die heute gängigen japanischen Federformen entstanden sind und was in ihrer Proportion, Linienführung etc sie typisch und distinktiv japanisch macht.

Und mach Du Dir evtl auch mal Gedanken um Vergänglichkeit Deiner Kreationen, wenn Du es mir schon anheim legst...

Da kannst Du schon von der Vergänglichkeit predigen wenn Du nicht einmal gewillt bist eine halbe Stunde Deines Lebens aufzubringen um etwas besser zu machen als "geht schon".
Ich mache alle meine Pfeile gleich, Kinderpfeile, Bratpfannenpfeile, Kyudopfeile,... die Lebensdauer hat darauf keinen Einfluss. Es kostet ja auch nix - nur Zeit.
Gerade hier ist ja der Punkt mit der Vergänglichkeit....
ich denke nicht daran wie lange die Dinger halten, ich mach' sie einfach so gut ich kann und hoffe nächstes mal wird's besser...
du hingegen schaust auf die Uhr...
Da scheiden sich wirklich unsere Welten...
In meiner Welt gibt es halt kein "irgendwie" und kein "gut genug".
Ein Ding ist gut oder nicht. Eine gute Form ist nicht "irgendwie" sondern sie sagt etwas aus.
Dass Du keinen Sinn für die Formensprache Japans hast - und unsere wahscheinlich auch nicht - ist nicht weiter verwunderlich, woher auch, daran muss man Jahrzehnte lang arbeiten.
Was mich aber irritiert ist das Kosten-Nutzen Denken das Du an den Tag legst, zumal Du es vorschützt um damit Arbeit zu rechtfertigen die weniger als gut ist ...und dann noch der Quatsch mit Bambus und nimm doch Deinen Handschuh mal mit raus um mich zu maßregeln...
Nimmst Du Deinen PC im Regen raus?
Mein Handschuh ist für indoor Gebrauch gemacht, was soll der Blödsinn?
Schiesst man im Yabusame neuerdings mit dem Bauhandschuh und Alupfeilen wenn es draussen mal regnet...?
Ist das Dein Argument... ich darf nix sagen weil Du draussen schiesst und ich nicht...?
Und besser machen rentiert sich halt nicht...?
Oh mei oh mei...
...aber Zeit zum "Meditieren" hat er.
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