Blutohr vs. Fahrradfahren

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Wilfrid (✝)
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Re: Blutohr vs. Fahrradfahren

Beitrag von Wilfrid (✝) » 10.08.2014, 15:42

Erstemal ziehe den Strich bitte vom Lösepunkt zur Hand, dann kommt die Gerade weiter nach außen, dann sieh mal, das sich die Bogenhand eben auch bewegt, und zwar heftig und drittens ist Eure Art des Bogenschießens absolut kein Quatsch ...
Außerdem ist der Bogen und damit der Sehnenverlauf nach rechts geneigt, so daß eben auf dem Weg der Sehne auch auf dem Bild nichts im Weg wäre, wenn die nicht vom Handschuh rutschen würde ...

Sie ist zwar sehr speziell, aber ich sehe das nicht als Quatsch oder ähnliches.
Nur die theoretischen Forderungen sind nun mal praktisch wegen der Geometrie nicht erfüllbar, AUCH wenn der Sinn des Übens ist, ihnen möglichst nahe zu kommen!
Und ja, es ist äußerst effektiv, wenn man da nahe dran kommt.
Die Physik ändern wir beide nicht...

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Re: Blutohr vs. Fahrradfahren

Beitrag von the_Toaster (✝) » 10.08.2014, 18:36

@ Shoku:

Def. Lehrer: http://de.wikipedia.org/wiki/Lehrer

Alles andere sind Kumpels/Kollegen/Mitstreiter...
Es hat keinen Sinn zu versuchen einen Sinn im Versuchen des Menschen zu erkennen.

Es ist traurig zu glauben, dass der Mensch stets schlecht sei.

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shokunin
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Re: Blutohr vs. Fahrradfahren

Beitrag von shokunin » 10.08.2014, 19:16

@Toaster

def "Schwätzer"
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwätzen
Mir ging es darum: wer als Lehrer fungiert ist halt "Lehrer"... in Ermangelung dafür speziell ausgebildeter Lehrer muss sich der Kyudo-Übende aber eben oft mit einem "Kumpel", einem Sempai (Älteren Kollegen), begnügen.
Und wenn der um sonst sich seine Freizeit für mich um die Ohren haut, dann muss ich halt mit dem Unterricht leben, den ich bekomme, oder ich muss es lassen.
Und gescheit daher schwätzen über die Anforderung an Lehrer kann leicht einmal jemand - Andere über Jahre unterstützen und ihnen die eigene Freizeit und Energie opfern, das braucht aber etwas mehr. Und da gehen die Anforderungen eben in beide Richtungen.


@Wilfrid,
ich hab' den Pfeil im vollen Auszug eingezeichnet, bevor er sich bewegt - was passt Dir daran nicht?

Hier noch die bekannten Aufnahmen aus D vom Abschuss...
auch da sieht man die Bewegung der Nocke nach aussen...

Ich weiss, die Winkel sind nie günstig und ich hab' halt keinen Clip mit Kamera in der Nocke eingebaut oder was auch immer. Ich bin sicher auch da siehst Du was ganz Anderes, aber seis drum...

http://www.kyudo-sum.de/heki-technik/ky ... video.html



Gruss,
Mark
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Re: Blutohr vs. Fahrradfahren

Beitrag von Wilfrid (✝) » 10.08.2014, 19:43

lol,
Shokunin, ich sehe schon im Auszug nichts, was den Weg der Sehne behindern könnte, einen Schützen, der warum auch immer , dafür sorgt, das die Sehne weit ab von seinem Gesicht lang zischt, einen zum Pfeil hingedrehten Kopf und einen nach rechts gekippten Bogen ...

Und den Vergleich mit den Meisterschützen auf der oben verlinkten Seite der Japaner schenke ich mir mal, ich weiß ja nicht, welcher Schule dieser Schütze anhängt und ,ob das, was er zeigt, der Lehre Deiner Schule so voll entspricht ....

.

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Re: Blutohr vs. Fahrradfahren

Beitrag von shokunin » 10.08.2014, 19:49

Na gut, dann reicht es mir nun mit Dir...
das dumme Gewäsch wird mir nun endlich zu viel.
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Re: Blutohr vs. Fahrradfahren

Beitrag von Wilfrid (✝) » 10.08.2014, 20:23

Und was hätte ich sehen sollen? Einen Schützen, der durch abrutschen der Sehne und lösen des Eingedrehten die Sehne zum Ausschlagen nach außen bringt? Der erst dreht, wenn der Pfeil die Standhöhe erreicht hat und bei dem der Bogen gerade mal ne 10 mm aus der Pfeilbahn ist, als der Pfeil die Sehne verläßt? So, das der Pfeil mit den Federn am Bogen anschlägt beim zurückschwingen?
Oder das die Nocke im Schußablauf eine Kurve beschreibt? Oder das die Sehnenlage des Bogens korrekt ist?

The Wolfe
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Re: Blutohr vs. Fahrradfahren

Beitrag von The Wolfe » 10.08.2014, 20:31

@ shokunin und Wilfried
Ich lese eure Beiträge immer gern, und ich möchte nicht, das wegen dieser Zankerei womöglich noch einer beleidigt das Forum verläßt. Ich habe keine Ahnung vom japanischen Bogenschießen, aber vom Flitzebogen und von Selfbows. Ich habe mir keines von den Videos angesehen, von daher weiß ich nicht, wer Recht hat.
Aber bitte hört auf euch zu fetzen, das ist es nicht wert. Euer Fachwissen steht da drüber.
Mit lieben Grüßen Udo

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Re: Blutohr vs. Fahrradfahren

Beitrag von Padma » 10.08.2014, 21:09

Kann man "Wer trifft, hat Recht!" erweitern um "und wer nicht trifft, aber dabei so schießt, wie er es für richtig empfindet, hat auch Recht!" erweitern?

Ich bin echt überrascht, was hier teilweise für verbale Schlachten geschlagen werden. Ich habe wenig Ahnung von Kyudo, aber ich verstehe darunter eben einen ähnlichen, wenn auch anderen Weg wie das instinktive Schießen. Letztendlich geht es doch hier im Forum niemand um die beste Technik oder die beste Trefferlage, sondern um ganz andere Dinge.
Die Technik soll zum Schützen passen und wenn der eine eben meint, dass er lieber der in seinen Augen vollkommenen Technik nacheifert, zu der noch mehr dazu gehört als nur der korrekte Ablass, der perfekte Auszug und die vorzeigenswerte Haltung, dann ist es eben sein Weg, weil er das drumherum braucht, um das Bogenschießen ganzheitlich zu erleben.
Der andere ist vielleicht weniger "wählerisch", sondern will einfach ein möglichst gute Trefferlage bei reproduzierbarem Schießstil, den er an sich selbst anpasst.
Aber für jeden ist doch sein Schießstil, sein Bogenschießen an sich irgendwo eine Religion. Und wie bei allen anderen Religionen ist sie für die einen dogmatischer oder für die anderen eher nur Beiwerk.
Am Ende muss jeder den Weg gehen, der für ihn der richtige ist. Und wenn dazu blutige Ohren gehören, dann gehören sie eben dazu.
Ein vielleicht nicht ganz passender Vergleich, aber "wir" sind mittlerweile zu viert, die hier privat viel miteinander schießen.
Mein Mann, der immer schon verrückt nach Bögen war und jegliches "Zielen" ob Dart, primitiver Haselstecken fernab jeder Internetinfo, u. ä. als äußerst interessant fand und irgendwie ein recht passabler Schütze ist, egal mit welchem Bogen, aber auch für jeden Bogen Feuer und Flamme ist und vor allem die Freude am Bauen genießt.
Ich, die ich überhaupt nichts damit am Hut hatte, bis ich eben zufällig im Urlaub über einen 3D-Parcours mit Grundkursangebot gestolpert bin und uns meinem Mann zuliebe angemeldet hatte und seither total gaga bin und einfach diese Minisekunde des "Nichtsdenkens" und des "Loslassens" genieße. Kein schöner Schießstil, viel zu schnelles Schießen und auch ziemlich unkonstante Ergebnisse... ich schwöre auf das instinktive Schießen, denn Zielen kann ich überhaupt nicht und wenn ich meinen Kopf wirklich völlig leeren kann, dann treffe ich plötzlich. Und während ich mich am Anfang an Glasbögen klammerte, weil die mir dann das Gefühl gaben, dass ich wenigstens eine Unsicherheit "Material" ausgeklammert habe, so schieße ich mittlerweile nur noch Primitivbögen und dazu zwei in meinen Augen ausgeflippte Objekte, die nicht gerade fehlerverzeihend sind. Aber an guten Tagen mach ich unseren 3. Trainingspartner (dazu gleich mehr) locker nass und an schlechten Tagen muss ich eben Pfeile suchen. Ist doch mir egal, mir geht es doch um was anderes als nur ums Treffen!!! Dabei bin ich überhaupt nicht esoterisch angehaucht, sondern habe zwei Jahre gebraucht bis ich mich darauf wirklich einlassen konnte, dass es um "mehr" geht.
Aber Bogenschießen macht mich glücklich und das ist wichtig. Alles andere ist Nebensache!

Unser 3. Schütze wiederum hatte mit Schießen gar gar gar nichts am Hut. Neeee, er wollte bauen und bevor er jemals geschossen hat, hat er erst einmal gebaut. Einen äußerst soliden Glaserstling und auch einen zweiten, weil er eben beim Schießen merkte, dass er ja Linksschütze ist....
Aber danach hat es ihn gepackt: Er will treffen, immer und bestmöglich! Bauen findet er einen schönen Zeitvertreib und auch Selfbows findet er ansprechend, aber schießen nur mit technischem Material. Mittlerweile Alugriffstück und Carbonwurfarme, viel Techniktraining und auch eindeutige Erfolge! Ihn macht das glücklich, gleichzeitig ist er aber immer auf der Suche nach der perfekten Abstimmung und Verbesserungen...
Nr. 4 im Bunde: Seine Ehefrau, die meinte: "Nie, nie, nie bekommt ihr mich zum Bogenschießen! Das muss ich nicht auch noch anfangen!!!" Ähm, jaaaaaaa.... irgendwie dann doch... sie kam nicht dran vorbei und tendiert auch eher zu meinem Verständnis von Loslassen, Kopf ausschalten, Schießen zum Entspannen....
Dabei hat sie aber von Natur aus eine gute Haltung und eine schöne Technik. Stört sich nicht an 18lbs, da bei mehr Zuggewicht der Körper streiken will, während ich wiederum Power vom Bogen spüren muss, um Spaß daran zu haben. Lieber 5lbs zuviel, aber dafür die Kraft spüren...

Was ist nun der richtige Weg? Sind wir nicht alle wahrhaft Selige, weil wir ein Hobby haben, das uns gut tut?
Wehe, es will mich oder uns einer von etwas anderem bekehren!
Man kann sich einen grinsen über jeden einzelnen von uns und sich denken: "Aber mein Weg ist der Bessere!", aber man muss damit leben, dass wir ähnlich denken....
Wichtig ist doch, dass man die Sichtweise des anderen akzeptiert und bisher hatte ich im Forum und vor allem im direkten Kontakt mit Forenmitgliedern, dass immer eine große gegensätzige Wertschätzung bzw. Respekt vorhanden war.
Die einen bauen Mäusebögen, wo ich sage "Süß" und die handwerkliche Arbeit und den Enthusiasmus bewundere, für mich selbst aber absolut uninteressant ist. Sogar als Gaudi kümmert mich das nicht, weil ich will ja was spüren...
Die anderen Warbows, die ich niemals ausziehen könnte und ich denke: "Stark!" - aber genauso indiskutabel für mich persönlich.
Der 3. schießt komisch geformte Bögen und ich denke: "Toll, wie du dich damit auseinandersetzt!"
Und der 4. mit dem Daumen oder beides zusammen und ich finde auch das faszinierend.
Es gibt keinen alleinseligmachenden Weg und da jeder irgendwo auf der Suche ist und dabei etliche Irrungen und Wirrungen begeht, blutet eben beim einen das Ohr und beim anderen das Herz.
Man muss nicht alles verstehen, um es zu akzeptieren.
Aber Dogmatik ist irgendwo immer verfehlt.
Merkwürdigerweise muss man aber feststellen, dass die "Randgruppen" wie Kyudo oder Warbows oder Daumenschützen sich nicht über die Hauptgruppe auslässt - technikinterne Diskussionen mal beiseite gestellt...
Und was ist mit dem Flitzebagen? Ist doch auch ein Exot, oder?

Ok, nun hab ich viel geschrieben und ihr diskutiert über Sehnenlage, Sehnenwinkel und andere wichtige Dinge.
Mir sind die schnuppe, so lange der Bogen hält und alle Pfeile wieder auftauchen. Wie gut, dass nicht nur die Welt, sondern auch das Bogenschießen pluralistisch ist und nicht alle einer Richtung folgen müssen. Und nicht alles lässt sich von der einen Seite auf die andere übertragen!
Der Weg ist das Ziel!

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Re: Blutohr vs. Fahrradfahren

Beitrag von The Wolfe » 10.08.2014, 21:23

Hallo Padma, ich schreib mal nur kurz: Willste mich heiraten? Achso biste ja schon.:) Liebe Grüße Udo

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Re: Blutohr vs. Fahrradfahren

Beitrag von Wilfrid (✝) » 10.08.2014, 21:46

Es geht um die Frage, warum man beim Schießen nicht immer erklären kann/will was der andere falsch macht....
Also ein Lehrender läßt einen Lernenden quasi gefühlt dumm sterben ...
Und das am Beispiel Kyudo und "blutiges Ohr" oder "Fuß kommt am Fahrrad ans Schutzblech"

Und da bin ich ja immer noch der Meinung, das man gerade beim Bogenschießen dem Lernenden nicht immer die ganze Kausalkette aufzeigen kann, die zu seinem sichtbaren Fehler führt.

Um mal vom japanischen Bogenschießen weg zu kommen, wenn sich einer mit dem ELB die Brustwarze "rasiert" gibts so viele Möglichkeiten, das er nach dem das korrekte Schießen gezeigt wurde, er da schon selbst drauf kommen muß...
Dasselbe gilt für die herrlich blauen Ellenbogen ....

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Re: Blutohr vs. Fahrradfahren

Beitrag von shokunin » 11.08.2014, 07:33

Hi Padma!

und danke für den Kommentar (und The Wolfe natürlich auch) :)

Ich lass' gern jeden schiessen wie er will und denken was er will - besonders von mir ::)

Ich tausche mich hier gerne etwas aus, ich mag all die verschiedenen Basteleien und Stile. Ich hab' auch keine Allyren, dass ich hier was Anderes als 'ne Randerscheinung bin, mit dem was ich tue. Es lernt sich sehr zäh, ist eher abstrakt und Erfolge im Sinne von Treffen sind flüchtig. Mal geht es ...und dann ist es wieder weg weil sich irgendwas gändert hat...
Aber ich finde es gerade deshalb spannend.

Wie Du ja sagst, ich mach' halt mein Ding, ist auch eben keine Religion, sondern ein Hobby - das ich aber ernsthaft betreibe. Ich belasse aber jedem Anderen gerne auch seines. Ich biete schon gelegentlich mal meine Perspektive an, wenn ich meine es ist evtl von Nutzen und ich höre gern selbst eine andere Perspektive zu Themen, die ich bearbeite. Manchmal hilft irgend so ein Impuls von Aussen mit der Lösung einer Frage, auch wenn man es nicht 1:1 übertragen kann.


Hier hatten wir eben das Thema: Sehne streift am Ohr - und dann die Haltung des Lehrers in dieser Situation...

Wilfrid bot hier eine Meinung an, dass man halt den Kopf aus dem Weg der Sehne nehmen muss... usw

Naja, ok...

Prinzipiell ist es natürlich so, dass der Kopf nicht (zu weit) in den Bogen hinein hängen soll, noch man die Sehne so weit hinter zieht, dass man damit um den Kopf herum wandert usw.

Prinzipiell ist es aber auch so, dass man mit Drehung da keine Probleme hat, auch wenn man mal etwas überzieht, die Haltung nicht 100% stimmt usw.

Und auf Anfängerseminaren, um die geht es hier, denn da war der Fall hier aufgetreten, wird eigentlich nur das bearbeitet - oft Tage lang. Und es passiert so gut wie nie, dass sich jemand weh tut

Es ist also weder ein verbreitetes Problem, das einer Lösung bedarf, noch ist es ein grosses Mysterium was da schief lief.
Des Schütze geriet in den Bogen und drehte nicht entsprechend... und der Lehrer war auf dem Standpunkt: das sollte doch wohl nach allem was gesagt und geübt wurde offensichtlich sein...
Nicht sonderlich einfühlsam, vielleicht... aber naja, der "Lehrer" ist halt auch nur ein Mensch...


Wo nun hier das Problem auftritt ist darin, dass Wilfrid an den Haaren irgendwelche Vergleiche herbei zieht und sofort mit der These daher kommt: nein, so geht's natürlich auch nicht... die Sehne kann nicht hinter den Kopf, und die Drehung führt die Sehne nicht um den Kopf... etc-bla-bla...

Nun habe ich mich bemüht dieses unqualifizierte Gequake ernst zu nehmen, obgleich ja jeder weiss, Wilfrid hat es nie auch nur live beobachtet, geschweige denn gemacht... aber naja,...

Ich habe Erklärungen und Beispiele angeboten, die in meinen Augen eigentlich offensichtlich sind... aber man sieht es halt nicht... Man hängt sich an irgend welchen Randumständen auf und windet sich und tut, nur damit man nicht einmal im Leben sagen muss: ja, ok, ich sehe es, die Sehne beschreibt eine Kurve...
Ob nun in dem Clip oder Bild der Bogen 3 Grad nach rechts geneigt ist, oder der Schütze vielleicht hier halt so schiesst, dass man von hinten klar den Pfeilflug filmen kann (Schnellfilm-Sequenz aus D), das tut doch nix zur Sache.
Wilfrid hatte bestritten, dass die Drehtechnik den Pfeil vom Körper wegstellt, darum geht es mir hier.

Man sieht ganz eindeutig, dass die Sehne/Pfeilnocke eine Kurve beschreibt - das bedeutet, zweierlei:

- der Schütze kann viel weiter in den Bogen hinein - und das ist eben das Ideal.
- und Spine der Pfeile ist wesentlich weniger kritisch.

Sowohl in der Schnellfilm-Sequenz, als auch den Bildern sieht man: hier könnte der Kopf problemlos 3cm in den Bogen hängen und auch wenn der Pfeil gestaucht wird, er hat Luft neben dem Bogen fei vorbei zu fliegen.
Wie kann man das nicht sehen...?

Wie gesagt, wir hatten ähnliche Diskussionen zu anderen Themen wo Wilfrid sich wieder und wieder verweigert hatte das Offensichtliche an zu erkennen.
Hier ist es das Selbe und ich bin es Leid.

Dass das mit der Bogendrehung funktioniert ist vielfach belegt und dokumentiert.
Auch stellt Streifen der Sehne am Kopf im Üben kein ernst zu nehmendes Problem dar.
Das wollte ich hier klar stellen.

Wenn Wilfrid das nicht akzeptieren oder verstehen kann, und wenn er zu kindisch ist zu bekennen: ja, die Sehne beschreibt eine Kurve... na gut ok, dann soll er mit seiner Ignoranz noch recht lange glücklich leben.
Mir ist meine Zeit allerdings zu schade noch ein viertes Beispiel heraus zu suchen und zu erklären, nur damit man da auch wieder an Nebensächlichkeiten herumnörgeln kann und das Wesentliche nicht sieht.

Mir ist das einfach zu dumm.

Gruss,
Mark
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Re: Blutohr vs. Fahrradfahren

Beitrag von Wilfrid (✝) » 11.08.2014, 09:51

Shokunin, vielleicht solltest Du Dir erstens mal alles ansehen, und nicht nur immer einen Punkt des Schußablaufs und dann,
Das blutige Ohr ist nur ein Beispiel !!!!
Wir können uns gern mal allgemein über Theorie und Wirklichkeit beim Bogenschießen unterhalten, ist ja nicht so, das andere nicht auch so theoretisch anders schießen wollen, als die meisten Anhänger des Schießstils das tun.
Hier gehts eben darum, das meine Antwort war "Rübe weg", theoretisch ist das aber , wie ich weiß, als alleiniges Tun ganz sicher falsch, denn die Pfeilnocke soll ja eine Kurve beschreiben, um das Hindernis Kopf herum.
Bei aufrechter Haltung liegt der Pfeil kurz hinter dem Mundwinkel an der Wange, denn nur so ist ein maximaler Auszug möglich.
Weiter geht wegen der Geometrie ein Auszug nicht.
Damit man überhaupt so mit Daumen schießen kann und damit der Pfeil nicht runterfällt, dreht man dabei die Sehne leicht ein und drückt den Pfeil LEICHT an den Bogen. Soweit kann jeder Schütze, der über den Daumen mit weitem Auszug schießt, der Geschichte folgen.

Nun würde man sich beim einfachen Lösen, Hand auf, ja die Federn durchs Gesicht ziehen. Also muß die Nocke nach außen, so 20 mm muß sie weg sein, wenn sie am Mundwinkel vorbeikommt, denn "Kopf weg" geht nicht, das Genick wird hoffentlich ja von der Rückenspannung festgehalten.

Nun weigert sich ja jeder Körper, freiwillig eine eingeschlagene Richtung zu verlassen und das Pfeilende bekommt ja durch das Strecken der eingedrehten Sehne und das Abrutschen vom Daumen einen Impuls nach Außen. Die Sehne kommt ins Schwingen und wird nach vorn beschleunigt. Der Pfeil kommt ins Schwabbeln, aber er ist vom Gesicht weg.

Soweit ist das bei allen , die mit dem Daumenschießen mit Eindrehen üblich. Nun ist ja der menschliche Kopf ein auf der Spitze stehendes Ei und die paar Millimeter durch diesen Ablaß retten den Freund nicht, Kopf weg geht nicht , die Sehne würde jetzt immernoch Haare , Ohren etc rasieren. Dreht man aber den Bogen leicht in der Bogenhand nach außen/rechts, passiert da nix mehr. So theoretisch. Dummerweise ist da noch die Bogenhand und der unter Rückenspannung stehende Arm. Man kann machen was man will, das geht mehr oder weniger nach links. Bei korrektem Daumenablaß,- leichtes Drehen der Zughand, die Sehne rutscht "gerade" raus (bis auf das bisschen Impuls nach außen vom Eindrehen/gerade werden), träfe es dadurch leider doch den Kopf, später das Ellebogengelenk , so es durchgedrückt wäre etc.

Was hat der Daumenschütze also gemacht? Die Knoche auch aus dem Weg, also Ellenbogen einen Hauch nach rechts abgeknickt und den Bogegn mit Muskelspannung gehalten. Nu is die Kraft, gegen die er halten muß weg, der Arm wird gerade, den Bogen hat er fest in der Hand, der Bogen dreht sich einen Hauch und der Kopf ist wieder frei. Leider bewegt sich aber der blöde Arm , vor allem bei stärkeren Bögen, immer noch nach links, so schnell, wie man das möchte, kriegt man die Rückenspannung ja nun nicht raus. Die Fita-Schützen und andere können da ein Lied von singen ..

Nun, über den Daumen geschossen mit geradem Handgelenk/nach rechts gekipptem Handgelenk aber kein Problem. Auch die Unterarmspannung geht so schnell nicht weg , der festgehaltene Bogen dreht sich, die Sehne wird nicht vom geraden Arm nach links gerissen, denn der Bogen dreht sich mit der Hand und die Tips drücken die nach außen. Idealer Weise bewegt sich die Sehne /die Pfeilnocke nach dem "Rausschwingen durch Ausdrehen/Abrutschen vom Daumen" schön gerade nach vorn.

Dummerweise würde jetzt die Sehne schmerzhaft das nun nach links abgekippte Handgelenk treffen, so man wie ein Fitaschütze den Bogen parallel zum Bogenarm gegriffen hätte. Naja, muß man ja nicht, man kann ja noch den Bogen einfach im Winkel dazu in die Hand nehmen, je nachdem wie groß dieser Winkel ist, steht dann die Sehne vor der Bogenhand, wenn man geschossen hat. Dann schwingt die nicht in Richtung Hand , sondern dran vorbei. Das bei dem ganzen jetzt auch noch die Körperspannungen, die nicht wie beim olympischen Schießen durch Gegenspannungen aufgefangen/gebremst werden, dem Pfeil noch schön Dampf mitgeben, ist ein höchst angenehmer Effekt.

Das ganze klappt aber nur, wenn man den Bogen hält wie einen Vogel, fest genug, das er nicht wegfliegt und locker genug, das er nicht erstickt ...
Das war jetzt keine Erklärung von Kyudo oder so, sondern nur ganz allgemein Daumenablaß mit eingedrehter Sehne und Schießen über den Daumen mit weitem Auszug, Pfeil in Mundwinkelhöhe.

Nun kann man ja auch mediterran oder mit secondrelease Schießen und ordentlich ziehen auch über den Daumen schießen.. Man muß nur richtig in den Bogen steigen, Oberarme und Schultern auf eine Linie bringen und den Zugarm so drehen, das die Hand "neben der Schulterkugel liegt. Der Pfeil geht dann so knapp unterm Kinn durch. Mit richtig Kopf parallel Pfeil und Bogen wirklich senkrecht läuft die Sehne knapp hinterm Ohr runter, durch den Bizeps aber seitlich so 2cm entfernt. Leider wird bei in den Fingergelenken eingehängter Sehne diese manchmal äußerst unangenehm Richtung Körper gelenkt . Weswegen man eben den Bogen so 45° in der Hand halten sollte und den Bogenarm mit samt Handgelenk nicht ganz durchdrücken sollte. Geht dann die Sehne nur über die Fingerkuppen oder dreht man beim second Release die Hand nicht wie Ochse aus, reicht das , damit die Sehne nicht zu weit Richtung Körper schwingt. Trotzdem ist eine äußerst gerade Kopfhaltung angezeigt, so 10 cm Abstand der Sehne vom Kopf ist im Auszug angenehm, sonst fliegt die Brille, die Brustwarze ist rasiert und man hat Schmerzen.

Und was machen jetzt die über die Hand schießen? Naja, die haben ja ein "leicht überstrecktes" Handgelenk, was dann nach dem Lösen nach rechtsklappt, geht der Bogenarm nach links, bleibt der Bogen quasi stehen. Den Bogen ein wenig mehr kippen und der Körper ist frei, es sei denn sie machen einen groben Lösefehler und sind überstreckt in den Bogen gegangen; der Pfeil muß sich um den Bogen rumwinden.

Bogenschießen ist also ein komplexer Vorgang , bei dem Muskelspannungen eine große Rolle spielen. Wie kann man nun als Lehrer schmerzhafte Fehler erkennen und vorallem erklären? Die groben Schnitzer wie Bogen in der richtigen Richtung kippen, Gelenke durchdrücken und so, das geht, zu fester , zu lockerer Griff ist da schon schwerer , mangelnde Rückenspannung geht nur mit Handauflegen/Fühlen, erklären kann man das garnicht.

Passiert ein Fehler immer wieder , also mal macht der Schüler das richtig und dann wieder passierts, da kann man garnichts erklären, nur sagen: "Wie wars, als Du ´s richtig gemacht hast? Und warum machst Du´s jetzt anders? Also noch mal." Und dann vielleicht abbrechen, wenn man sieht, das das schief geht und der Schütze relativ langsam ist. Einen richtig fokussierenden Schüler erreicht man aber mit der Stimme nicht und fürs Eingreifen sind die beim westlichen Schießen mit der kurzen Ankerzeit zu schnell. Trocken üben hilft manchmal, ansonsten eben"Nimm die Rübe weg" o.ä.

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Re: Blutohr vs. Fahrradfahren

Beitrag von ralfmcghee » 11.08.2014, 10:39

Darf ich meinen Senf des Außenstehenden dazugeben?

Nach meiner Erfahrung in diversen Foren und Chats habe ich den Eindruck, dass viele der Beiträge der schriftlichen Kommunikation zum Opfer fallen. Das haben sie nicht verdient, weil alle Autoren wirklich eine Menge Ahnung von ihrer Disziplin haben. Schade, dass Ihr, Wilfrid und shokunin so weit auseinander wohnt. Sonst könntet Ihr Euch live beim Schießen über Eure Meinungen zur Schießtechnik austauschen. Ich habe das Gefühl, dass Ihr gar nicht so weit auseinander seid wie der Threadverlauf den Eindruck vermittelt.

Vielleicht noch zum Thema Lehrer: Da bin ich ganz bei shokunin. Man kann studierter Lehrer sein oder einfach über seine Funktion in dieser Position sein. Meine Schießkünste sind nicht besonders ausgeprägt, aber meine Lehrer (keine Ahnung, ob sie jemals eine einschlägige Ausbildung genossen haben) haben mir in jedem Fall sehr wirkungsvoll den Spaß am Bogenschießen vermittelt. Wenn ich noch meine eigenen Erfahrungen mit Schmerzen mitteilen darf:

Meine Lehrer haben mir sehr wohl und ausdrücklich gezeigt, wie ich den Bogen halten sollte, wie ich ausziehen, ankern und lösen soll. Irgendwann ist natürlich die Sehne auf dem Unterarm des Bogenarms aufgeschlagen. Hier haben mir meine Lehrer natürlich gesagt, woran es wohl gelegen haben könnte und mir auch den Hinweis gegeben, nicht ohne Armschutz zu schießen. Danach hatte ich nicht mehr so oft Schmerzen. ;)

Ich denke, man muss aber einem Lehrer zugestehen, dass er nicht ständig und ausschließlich bei einem Schüler sein kann. Wenn der Schüler dann einen Fehler macht, tut es eben mal wieder weh und möglicherweise kann der Lehrer dann im Nachhinein nicht mehr sicher sagen, woran es denn gelegen haben könnte. Wenn er Zeit und Geduld hat, wird er die Schießtechnik des Schülers noch einmal begutachten und korrigieren. Ich denke aber auch, dass ein normal veranlagter Mensch in der Lage sein sollte, bei einem schmerzhaften Sehnenerlebnis selbständig zu überlegen, woran es denn gelegen haben könnte. Wenn er zu keinem Ergebnis kommt, kann er seinen Lehrer ja noch einmal fragen. Und dann - das sage ich jetzt aus meiner beruflichen Erfahrung in einem lehrenden Beruf - ist es für den Lehrer sehr hilfreich, wenn der Schüler nicht allzu beratungsresistent ist. Es fällt dann einfach leichter, dem Schüler wieder und wieder Hilfestellung zu geben.

Ich habe in meinem Job auch schon dem einen oder anderen Schüler / Auszubildenden oder wie auch immer die Gelegenheit geben müssen, eben eigene Erfahrungen zu machen. Dazu stamme ich aus einer Generation, deren Eltern noch sagten: "Wer nicht hören will, muss fühlen." Dieses Satz versuche ich möglichst lange außen vor zu lassen, aber manchmal muss es dann doch sein.

Nun sehe ich noch einen Aspekt: Kyudo kommt aus einem ganz anderen Kulturkreis. Dementsprechend sind, soweit ich das sehe, Technik, Ausrüstung und sicher auch die Vermittlungsmethoden einfach auch ganz anders. Veilleicht gehört es dort viel mehr dazu, einen Schüler seine eigenen Erfahrungen machen zu lassen. Und wenn es dann einmal wehtut, greift "finde deinen Weg" vielleicht früher. Ehrlich gesagt, kann ich das nicht beurteilen, aber vorstellen könnte ich es mir schon.

@Padma:

Wunderbar unverkrampft und sympathisch! Genau so sehe ich das auch. Spaß soll es machen, entspannen soll es uns. Und genau auf der Basis schieße ich schlecht und baue miese Bögen - was nicht heißen soll, dass meine Bogenkunst nicht besser werden darf. ;D

LG
Ralf
Der Krug geht zum Brunnen bis er bricht.
Der Student geht zur Mensa bis er bricht.
Mein Bogen geht auf den Tillerstock bis er bricht.

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Re: Blutohr vs. Fahrradfahren

Beitrag von kra » 11.08.2014, 11:47

Ich kann nur sagen, das ich stolz bin, bei demHaufen FC'ler dabei zu sein.
Ok, Streit und Kabbeleien, aber immer wieder tolle Posts, gute Hinweise und Tips, ja geradezu weise Beiträge zur Beilegung bei Unstimmigkeiten - voila, "ein Haufen Erwachsener" im besten Sinne.

DANKE!

kra
“Was wir brauchen, sind ein paar verrückte Leute; seht euch an, wohin uns die Normalen gebracht haben.”
– George Bernard Shaw

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Re: Blutohr vs. Fahrradfahren

Beitrag von shokunin » 11.08.2014, 12:14

Wir bemühen uns... :-*
...auch wenn Wilfrid gestern Abend schon auf der Ignoriertenliste gelandet war ::)
Einmal schlafen - unterstützt von einen Glas Bombay Sapphire Gin... und es geht wieder. ;D

@ralph,
man redet schon gern mal aneinander vorbei - bzw man will halt seine Sichtweise anpreisen auch wenn der Gegenüber damit nix am Hut hat.
Und hier sind dann eben auch immer dreierlei Themen ineinander gerollt - nicht zuletzt der besondere kulturelle Aspekt im Kyudo.
Da sind Kommentare von Aussenstehenden immer fast praedestiniert dazu irgendwie am Thema vorbei zu schiessen... :-\

Interessant ist es aber trotzdem - und das Führen von Grundsatzdiskussionen ist in Kyudokreisen eben auch mit ein Volkssport... ;D



@Wilfrid

Ok, ja, Körperspannung ist wichtig ...alles wunderbar...
...da können auch wir ein Lied davon singen.

Der Rest... hmmm, da hab' ich offen gesagt keine Ahnung was Du meinst.

Schau' Dir nochmal die Schnellfilm-Sequenz an...

1. Die Bogenhand bewegt sich keine 3mm bis der Pfeil von der Sehne ist

In der Art wie wir den Bogen greifen ist eine Torsionsspannung angelegt, die erzeugt im Auszug einen Impuls seitlich auf den Pfeil. Im Lösen wird der Pfeil so quasi rechts "herausgestellt" und kann frei abfliegen, ungehindert von Kopf und Bogen.
Wo siehst du da ein Problem? Wird da was verrissen? Was stört Dich da?

2. die Sehne wird da in keinster Weise "eingedreht"

Jeder, der es mal tatsächlich probiert hat (also offenbar wieder mal nicht Du) wird feststellen, dass er unmöglich die Sehne um den Daumen wickeln kann wenn er 40# Spannung drauf hat. Das "Eindrehen" ist ein Bild, und es hat einen Effekt auf das Lösen und das Spannungsgleichgewicht im Körper Es verbiegt oder verzieht aber nicht die Sehne. Und auch wenn... man muss diese Spannung zum Lösen ja irgendwie auflösen...
Die Sehne bekommt jedenfalls keinen Knick oder wird sonstwie verformt um den Daumen herum. Sieht man auch in in den Bildern und wenn Du es je probiert hättest wüsstest Du es auch.


Und die Technik funktioniert eben absolut, und ist sehr augewogen (wenn man selbst es ist).
Da liegt für viele der Hund begraben... wir sind weder mental, noch körperlich im Gleichgewicht - aber eben daran arbeitet man.
Und ja, gelegentlich geht es auch schief... und Patsch!

Es besteht aber null Verbessungsbedarf der Technik an sich oder der Art zu Üben. Das funktioniert wunderbar.

Wir haben Beispiele - unsere verstorbenen Meister her Heki Ryu Insai Ha oder, gut dokumentiert, Meister Uchiki Oka (http://www.crescent-warriors.com/okauchi1.htm) der den Chikurin-ha Stil schoss... alles Menschen, die bis ins hohe Alter sehr treffsicher auch starke Bögen geschossen haben.
Meister Oka hatte im Alter von 20 Jahren schon 1 Million geschossene Pfeile dokumentiert, er schoss bei Vorführunen routinemässig mehrere tausend Pfeile am Stück (das ist eine Besonderheit der Chikurin-Schule) und man liesst er schoss im Alter noch Bögen mit 30kg. So falsch kann die Technik für den Körper also nicht sein.
Ich würde argumentieren, dass, richtig ausgeführt, unsere Technik sehr körperschonend ist, und es darin eingentlich keine Schäden durch Fehlbelastungen gibt, wenn man es richtig macht.


Natürlich haben die wenigsten Schützen überhaupt eine 100% richtige Grundhaltung, das ist aber Lifestyle-bedingt, und gerade bei Heki-Leuten ist die Absolut-Form auch nicht unbedingt so der riesen Fokus. Da geht es mehr um Power.
Nicht bei jedem Körper geht halt alles ideal...

Prinzipiell ist die Techink aber sehr "rund" - es ist alles sehr ausgewogen. Der Bogen wird beidsteitig aus dem Rücken heraus gespannt, die Bogen-Vibration läuft sich in der Drehung aus, Hauptkräfte laufen durch die Knochen und hängen nicht einseitig an kleinen fasrigen Muskeln in Schulter und weiss-wo...

Ich sehe keinen Bedarf an unserer Technik herum zu machen, nur weil ein oder zwei Leute im Jahr von der Sehne gestreift werden. Ich bin sicher bei westlichen Blankbogenschützen passiert es öfter - und ich geh' ja auch nicht umher und "verbessere" Stilrichtungen, die halt etwas komplett Anderes machen.

Klar, für mich zieht der gesamte Rest der Welt zu kurz und zu einseitig und steht schief da und und und... aber es funktioniert doch. Was will man da herumquaken, dass es anders vielleicht besser geht. Das ist wie sagen Birne ist besser als Banane, wenn ich jemanden im Supermarkt nach den Bananen greifen sehe.

Und so kommt es mir hier aber vor...

In der Gesamtheit ist die Japanische Technik (alle) sehr wirksam und ausgewogen und man kann sehr sehr lange so schiessen. Japan hat reichlich 80+, 90+ und sogar 100-jährige Kyudoka.
Und Deutschland hat wie viele 90-Jährige die noch täglich schiessen...?
Das ist nämlich auch ein Test... wie schiesst es sich denn, wenn ich die erste Million Pfeile voll habe... und dann die Zweite... und nach 80 Jahren...
Klar, auf so ein Pensum kommt heute keiner mehr... aber man könnte, denn es wurde in Japan routinemässig gemacht.

Ich frage mich wo überhaupt die Idee her kommt die japanische Bogentradition brauche Input von hier damit man sich nichts kaputt macht...

Es wäre besser Wilfrid, Du schaust mal an was Andere machen, als ständig jedem zu erklären er soll doch unbedingt schauen wie Du es machst, sonst wird nie was aus ihm.

Aus der japanischen Bogenkunst muss nicht erst was werden, die ist schon...


Gruss,
Mark
Zuletzt geändert von shokunin am 11.08.2014, 17:17, insgesamt 1-mal geändert.
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