Reflexbögen über 70lbs,Herstellersuche

Fragen zu Boegen zum Bogenschiessen. Keine Fragen zum Bogenbau.
Ben1988
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Re: Bögen über 70lbs,Herstellersuche

Beitrag von Ben1988 » 20.09.2017, 13:16

AndiE hat geschrieben:Hallo

In solchen Gewichtsklassen wäre Karpowicz meine Adresse Nr.1.
Da braucht man aber dann den grösseren Geldbeutel und viel Zeit. ;)
@Ben: In welcher Preisklasse suchst Du?

MfG
Andi


Hallo Andi,

Danke für deinen Tipp.

Ich hab bis 80# mit 500€-1000€ gerechnet und ab 80 mit 1000€+.

Da ich nicht sicher bin was die Qualität betrifft wollte ich bis ich mein Endziel erreicht habe nicht mehr als nötig ausgeben.

Sollte ich Mal soweit sein hab ich für einen angepassten persönlichen Bogen mit 2500€-3500€ gerechnet.

Grüße Ben

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killerkarpfen
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Re: Bögen über 70lbs,Herstellersuche

Beitrag von killerkarpfen » 20.09.2017, 14:17

fatz hat geschrieben:@Blacky: Eigentlich spricht nichts dagegen. Ausser der Sehnen/Muskel-Problematik. Aber wenn man ein bissl aufpasst kann man das durchaus erkennen und wenn man dann nicht stur weitermacht geht auch nix kaputt.

@grumpf: Zum warum: Weil Bogen mit Bumms einfach Spass macht.


Einspruch Euer Ehren.
Ein guter Bekannter von mir, begnadeter Bogenschütze und Speerschleuderwerfer hat seit letztem Jahr immer grössere Probleme. Er schiebt das ganz auf die Zeit vor einigen Jahren zurück als er für Filmaufnahmen und Untersuchungen alter Waffen eine Zeit lang mit Warbows geschossen hat. Er ist übrigens auch Handwerker, war also immer in Bewegung. Jetzt im "besten Alter" lange Zeit später sagt er in seinen eigenen Worten hat er die Quittung dafür bekommen für das was er damals nie geglaubt hätte.
Mein Bekannter arbeitet(e) mit Archäologen und Museen zusammen und war auch bei Ausgrabungen zugegen. Er hat selber alte Gräber besucht wenn er gerufen wurde mit den Worten "kommst du schauen wir haben wieder einen Bogenschützen)

Heute innerhalb weniger Jahre verschlimmerten sich die Beschwerden zusehends, schafft er noch knapp 25# unter Schmerzen halb auszuziehen und muss auch mal während eines Turnieres abbrechen.
Ich bin auch bekannt nicht alles einfach so zu glauben was dahergeredet wird ;D . Jeder wie er meint und was ihm gut tut, aber bitte verharmlost das nicht.

Sport ist gesund gute Besserung
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Re: Bögen über 70lbs,Herstellersuche

Beitrag von Ralph » 20.09.2017, 14:28

Ben1988 hat geschrieben:Hallo Allerseits,

Die Warnhinweise in Bezug auf die Gesundheit nehme ich gern akzeptiert zur Kenntnis und ich werde vor dem nächsten aufstocken genau auf Beschwerden körperlich achten.Das Video ist beachtlich!

Das Ziel dieses hohe Zuggewicht zu erreichen hat den Hintergrund, das ich das berittenen Bogenschießen nach historisch realen Gegebenheiten erreichen will.
Dazu zählt unter anderem die Fähigkeit Panzerung zu durchschlagen.

Grüße Ben


Das Video zeigt einen "Gymnastik-/Kraftdemonstrationsbogen" im Stil der Qing-Dynastie, mit welchen nie geschossen wurde.

Wenn Du im chinesischen Bereich suchst, wirst Du finden, dass in der Qing-Dynastie mit ihren wirklich erheblichen Zuggewichten vom Pferd nicht mit über 70 lbs. geschossen wurde. Die Geschichte berichtet vom außerordentlichen, militärischen Erfolg dieser Truppen. Irgendwas mit 120 lbs waren also vom Pferd in keiner Weise notwendig.

Ralph
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Re: Bögen über 70lbs,Herstellersuche

Beitrag von kra » 20.09.2017, 15:23

Ein Zusatzgedanke zu einem Punkt, auf den noch nicht eingegangen wurde... ::)

Welche Zuggewichte bei den Völkern, die sich diesen Bögen verschrieben hatten vom Pferd aus geschossen wurden ist nicht gesichert, aber was sicher ist ist, das es einen Unterschied macht, ob 60# vom Boden aus oder aus dem Sattel geschossen werden. Und je höher das Zuggewicht wird desto höher die Anforderungen an das reiterliche Können... ;D

Wenn es nur um das Aufbauen der Kraft geht würde ich mich nach einem kürzeren Recurve von e.g. Border oder Stegmeyer umsehen und mit denen auf 120# hochtrainieren und wenn du mit denen sicher klar kommst (und zwar so sicher, das es auch aus dem Sattel gehen kann) auf einen Compositbogen umsteigst.... einen 120# Stegmeyer wieder zuverkaufen dürfte zwar schwierig, aber immer noch einfacher sein als für einen 120# Compositbogen :o
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Re: Bögen über 70lbs,Herstellersuche

Beitrag von Ralph » 20.09.2017, 15:30

kra hat geschrieben:
Welche Zuggewichte bei den Völkern, die sich diesen Bögen verschrieben hatten vom Pferd aus geschossen wurden ist nicht gesichert,


Das ist für den chinesischen Bereich falsch.

Vgl. Selby, Chinese Archery, mwN.

Ralph
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Re: Bögen über 70lbs,Herstellersuche

Beitrag von kra » 20.09.2017, 19:02

Nun, ich kenne das Buch und auch die Quellen dazu nicht. Aber wenn du das sagst mag das stimmen.

Ich korrigiere also "...ist mir nicht bekannt ..."
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Re: Bögen über 70lbs,Herstellersuche

Beitrag von Sateless » 20.09.2017, 19:32

Blacksmith77K hat geschrieben:Warum nicht ein höheres Zuggewicht. Spricht nichts dagegen?!


Ach da bin ich im Zwiespalt. Jeder, der das will, soll das ruhig machen, aber ich bin auch weit weg davon, ein Fan hoher Zuggewichte fürs Zielschießen zu sein. Auf den allermeisten Turnieren reicht es, wenn der Pfeil in Pressstroh stecken bleibt. Also 4-5cm tief ins Ziel müssen sie auch nach 60m Flug noch, aber dann ist alles nötige gewesen.
Was bei Turnieren mit hoher Anzahl an geschossenen Pfeilen noch ist, dass es auch hinderlich werden kann. Mit mehr Zuggewicht kommt die Erschöpfung früher. Bei den meisten 3D-Turnieren wird man dieses Problem aber nicht haben. Dennoch kann das Schießen mit leichten Pfeilen und wenig Zuggewicht auch Vorteile haben. Von Nachteil ist es im 3D jedoch auch nicht. Daher ist es dann eher die Frage, ob man sonst eher ein 24h Turnier, oder ein Cloutturnier schießt.
Mal ganz ab, von Vorlieben für wuchtige Einschlaggeräusche, einer größeren Toleranz für Trainingspausen oder was auch immer. Denn die gehen garantiert öfter vor irgendwelchen Turnieranforderungen.
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
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Re: Bögen über 70lbs,Herstellersuche

Beitrag von Blacksmith77K » 20.09.2017, 19:48

Ja eben, jeder wie er mag. Ich kann nur von mir selbst sprechen und ich komme mit 45# an einem Bogen NICHT! klar. Mein komplettes Körpergefühl beim 'im Auszug stehen' ist da irritiert... 90# ist am ELB ok, Zuggewichte darunter sind befremdlich (für mich)
Also ein technisches Problem, was mit Einschlaggeräusch etc. nix zu tun hat.
...du biegst nicht den Bogen, der Bogen biegt Dich!

76" Yew Warbow (ELB) 135#@32"
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Re: Bögen über 70lbs,Herstellersuche

Beitrag von Ragnar_AT » 20.09.2017, 19:57

Also 4-5cm tief ins Ziel müssen sie auch nach 60m Flug noch, aber dann ist alles nötige gewesen.


So tief hat auch mein 590 grain Pfeil auf 70m in der Scheibe gesteckt, allerdings von einem 25# Bogen abgeschossen...

Jeder, der das will, soll das ruhig machen, aber ich bin auch weit weg davon, ein Fan hoher Zuggewichte fürs Zielschießen zu sein.

Stimme ich zu. Nicht jeder ist so ein "Hänfling" wie ich (110lbs Lebendgewicht), trotzdem würde ich es langsam angehen.
Nicht zu vergessen - die hohen Zuggewichte gehören zu Kriegsbogen, die im Krieg benutzt wurden. Also nach dem Motto "lieber später leiden als jetzt sterben".
Ich glaube nicht, daß solche extrem hohen Zuggewichte dauern geschossen wurden. (Oder doch, Ralph ?)
Untersuchungen an ausgegrabenen Knochen gefallener englischer Langbogenschützen zeigten jedenfalls die o.g. Gelenksprobleme ...
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Re: Bögen über 70lbs,Herstellersuche

Beitrag von Sateless » 20.09.2017, 20:24

Blacksmith77K hat geschrieben:ich komme mit 45# an einem Bogen NICHT! klar. Mein komplettes Körpergefühl beim 'im Auszug stehen' ist da irritiert...

Auch das ist für mich völlig in Ordnung.

Ragnar_AT hat geschrieben:
Also 4-5cm tief ins Ziel müssen sie auch nach 60m Flug noch, aber dann ist alles nötige gewesen.


So tief hat auch mein 590 grain Pfeil auf 70m in der Scheibe gesteckt, allerdings von einem 25# Bogen abgeschossen...


Womit auch jedem klar werden kann, dass man nicht soo viel mehr braucht. Danke für den Einwurf. :)

Ragnar_AT hat geschrieben:Ich glaube nicht, daß solche extrem hohen Zuggewichte dauern geschossen wurden.

Och ... kommt drauf an. Im Mittleren Osten, grob zwischen 1400 und 1700 n.u.Z., war das wohl normal. Die Trainingsbögen fürs Krafttraining waren auch wesentlich stärker als 100lbs ... und es ist nunmal besser im Ernstfall auch über Tage keine Probleme mit sowas zu haben ... In den Handbüchern steht auch unisono, dass man einen schwächeren Bogen als für andere Zwecke wählen soll. Und die Bögen, die Adam Karpowicz aus dem Tokapi-Palast (Türkei) verglichen hat, liegen im Mittel so um 105lbs. (Siehe auch Saracen Archery, Arab Archery, Kapur Cand und Ottoman Turkish bows)

Die Frage ist halt, ob man diesen Anspruch auch als Tastaturkrieger des Merkelingerzeitalters so machen muss. Meine Antwort für mich auf diese Frage lautet: Nö.
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Re: Bögen über 70lbs,Herstellersuche

Beitrag von Blacksmith77K » 20.09.2017, 20:38

Auslegungssache... Was an Veränderungen gesehen werden kann ist ein verstärkter Sehnenansatz, erhöhter Verschleiß von Knorpel des Zugarmes sowie Bogenhand. Völlig normal für 'arbeitende' Extremitäten.
Der schlagende Arm eines Hufschmiedes sieht auch anders aus. 100te Beispiele gibt's da. Gibt sogar Menschen die beim Furzen auf der Couch nen Bandscheibenvorfall haben. (... Sorry das Thema ist für mich sehr anstrengend...)
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Re: Bögen über 70lbs,Herstellersuche

Beitrag von Sateless » 20.09.2017, 20:47

Jupp. Du hast mit deiner Lösung für dich genau so 100% recht, wie ich für mich mit meiner Lösung. Für andere will ich diese Frage nicht beantworten.
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Re: Bögen über 70lbs,Herstellersuche

Beitrag von fatz » 20.09.2017, 20:49

... und ausserdem: muessen tut keiner irgendwas.......
Haben ist besser als brauchen.

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Re: Bögen über 70lbs,Herstellersuche

Beitrag von locksley » 20.09.2017, 21:57

Jeder hat eben sein Wohlfühlzuggewicht. Meines liegt schon seit bald 20 Jahren zwischen 55 und 70#, damit komme ich auf längere Zeit gut zurecht. Mit mehr Training auch mehr. Wichtig dabei ist nur, man muß den Bogen unverkrampft in den Vollauszug bringen, dann treten auch keine Probleme auf. M.E. zieht sich auch jeder Holz- oder Kompositbogen mit > 90# angenehmer als ein Glasbogen dieser Zuggewichtsordnung, vorrausgesetzt der Bogenbauer weiß was er tut, d.h. Materialwahl und Design sind für dieses Zuggewicht ausgelegt und das Pfeilgewicht ist auf das Zuggewicht abgestimmt, sonst muss zum einen der Bogen und der Bogenarm beim Abschuß die ganze Energie aufnehemen und das tut auf Dauer weh.
Ein grosser Mann wird weder vor dem Kaiser kriechen, noch einen Wurm zertreten (Benjamin Franklin)

Wenn das Atmen schwieriger waere, haetten wir weniger Zeit um Unsinn zu reden.

Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd (Sprichwort)

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Re: Bögen über 70lbs,Herstellersuche

Beitrag von Ralph » 21.09.2017, 00:05

Die Ausführungen zum angenehmeren Zugverhalten von Komposit- ggü. Glasbogen von Locksley kann ich bestätigen – auch bei niedrigeren Zuggewichten. Ein 55 lbs. Kompositreflexbogen zieht sich um einiges angenehmer als ein gleichstarker, modellgleicher Glasbogen.

Eigentlich ist schon fast alles über das Notwendige, Geeignete oder Förderliche sowie Angenehme über hohe und niedrige Zuggewichte gesagt worden.

Was ich oben meinte und auch Kra anführte sollte vielleicht mal so gefasst werden:

Ich vermute, dass der Initiator des Themas ursprünglich einen „Reiterbogen“ suchte.

Dann fand er Angaben zu historischen Zuggewichten solcher „Reiterbogen“ – bei Türken, Chinesen etc. - und diese beliefen sich auf über 100 lbs., wie es sie historisch gesehen auch gab und sie auch geschossen wurden (oder auch nicht, wie die erwähnten Gymnastikbogen).

Dann erfolgte mutmaßlich im Geiste die Gleichsetzung:
Reiterbogen werden vom Pferd geschossen – da ansonsten die Bezeichnung Reiterbogen sinnlos wäre. Also schoss man vom Pferd Reiterbogen mit Zuggewichten wie aufgefunden über 100 lbs.

Da es diese Bogen historisch gesehen gab, werden sie wohl auch gegen entsprechend gepanzerte Gegner eingesetzt worden sein.

Ergo braucht man zum historisch authentischen Schießen vom Pferd gegen gepanzerte Gegner einen Reiterbogen mit über 100 lbs..

Dieser Irrtum wäre nicht entstanden, wenn man von der Bezeichnung „Reflexbogen“ und nicht Reiterbogen ausgegangen, also den Bogen als neutrales, von jedem Ort aus zu betätigen mögliches Schießgerät betitelt hätte.

Darüberhinaus hätte man in Betracht ziehen müssen, dass ein Schießen auf schwer gepanzerte Gegner in der Entfernung von 50 und mehr Metern sicher nur mit hohen Zuggewichten Sinn machte.

Dies war und ist jedoch vom Pferd aus auf diese Entfernungen zu praktizieren sinnfrei, da man den Vorteil des Viehs nicht wirklich ausnutzen kann, der doch darin besteht, dass es im Rahmen einer Kavallerie, eine wie auch immer organisierte oder desorganisierte Infanterie durcheinanderschütteln soll.

Dazu muß die Kavallerie eine gewissen Nähe zum Opponenten haben – in der Regel lag diese bei Null bis 25/30 Meter.

Darüberhinaus wurde das Ganze ineffektiv, da die Infanterie sich dann genügend reorganisiereren bzw. aufstellen konnte.

Wenn man jedoch von null bis 30 Meter an einen Feind heranritt, benötigte man zur Durchbrechung starker Gegnerpanzerung nicht mehr die hundert Pfund Zuggewicht, die etwa auf 50 oder 100 Meter notwendig waren. Es war weniger notwendig. Daher verwendete man auch weniger an Zuggewicht - es galt nicht die Devise, so viel wie möglich, sondern nur, soviel wie nötig (Es sei der etwas hinkende Vergleich erlaubt, dass man zum Häuserkampf auch kein Artilleriegeschütz verwendet, sondern einen beweglichen Waffenträger mit einem handlichen Gewehr…(Hoffentlich kommt jetzt niemand mit dem Argument, er würde mit dem Artilleriegeschütz das ganze Haus komplett wegpusten, sodass die Sache dann von vornherein schon erledigt wäre)).

Hinzu kommt auch, wie Kra andeutete, dass die Beherrschung eines Zuggewichtes x am Boden um einiges Weniger schwierig ist, als vom Pferd aus.

Daraus resultieren z. B. im chinesischen Bereich auch die Unterschiede zwischen den vom Pferd und vom Boden aus verwendeten Zuggewichten.

Demnach sollte der Themeninitiator ggf. doch darüber nachdenken, was hier auch unter historischen Gesichtspunkten sinnvollerweise miteinander verknüpft werden sollte.

Sicher ist vieles möglich. Ob historisch belegt oder sinnvoll, ist eine andere Frage.

Und ohne Zweifel – niemand soll der Spaß daran abgesprochen werden, wenn er Zuggewichte schießt, die Eichentüren unter Verwendung von Besenstielen durchbohren. Meiner einer würde das auch gern können – stößt dort aber (ohne Bandscheibenvorfall nach Couchfurz) auch an physische Grenzen.

Im Übrigen:
Saluki hat 2 Jahre Wartezeit; Brennecke gut 1 Jahr. Saluki gibt auf Zuggewichte bis 70 lbs. ein Jahr Garantie, daüberhinaus keine.

Ralph
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