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Fragen zu Pfeilen zum Bogenschiessen. Keine Fragen zum Pfeilbau.
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Beitrag von Archiv » 22.04.2003, 15:35

Moins,
ich hätte mal ne kurze Frage bezüglich des richtigen Spine für meinen Bogen. Ich hab die Umrechnung nich mehr richtig im Kopf.
Also ich schiesse mittlerweile einen 48 lbs Osage Blankbogen, also ohne jede Auflage über den Handrücken.
Ich hab ne Auszugslänge von 26,5 Zoll.
Ich hab gesagt bekommen, dass allein aufgrund der Tatsache das ich n Blankbogen schiesse 5 % Abziehen müste und dann aufgrund der geringen Auszugslänge nochmal 5 %, so dass ich dann Schäfte mit einem Spine von 35 lbs hinkommen würde. Und da ich mir mal wieder einen Satz Pfeile machen wollte, will ich endlich mal n Satz vernünftiger Pfeile machen.

Also wenn mir jemand mit der Umrechnung helfen könnte, wär das schon gut, ich würd dann nämlich auch gleich noch nem Kollegen seinen Spine ausrechnen wollen, er schiesst nämlich auch n Blank mit 42 lbs, hat aber n Auszug von 31" *gg* Sieht schon interresant aus, wie weit sich ein Selfbow biegen kann ohne zu brechen ;-)

Frank
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Beitrag von Frank » 22.04.2003, 15:53

Das lässt sich (leider) nicht so pauschal ausrechnen.
Der Spine hängt auch stark von der Leisung des Bogens ab, also wieviel Energie er wie schnell auf den Pfeil überträgt. Die Griffbreite ist von Bedeutung, Dein Schiessstil, die Länge der Pfeile und das Spitzengewicht...
Letztendlich kommst Du mit einem selfbow nicht um ein paar Rohschäfte herum, die Dir dein Händler des Vertrauens in Gruppen gespined hat.
Dann hilft nur mit dem Rohschaftsatzprobieren (natürlich mit passend abgelängten Pfeilen und dem richtigen Spitzengewicht).

Das ist meine Meinung - meine Überzeugung.
Eine philosophische Erörterung findest Du ja im 100/125 gr Thread und so einigen vorhergehenden

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Beitrag von Ravenheart » 22.04.2003, 16:03

@armas
Tja, also leider kann man das so mathematisch nicht lösen! Alle Werte sind nur grobe Richtwerte, die einem helfen, in die richtige Richtung zu kommen bzw. beim Nachkaufen im selben Bereich zu bleiben - mehr aber auch nicht.

Es hängt nämlich von noch mehr Faktoren ab, z.B. der Sehnenlage, also dem exakten Abstand Bogenseite zur Sehnenachse, von Deinem Griff, Anker und Ablass, Sehnenart, Pfeilholz, Spitzengewicht u.s.w...

Das Einzige, was Dir wirklich den perfekten Spine bringt, ist ein Rohschafttest: Besorge Dir Schäfte in 5 # - Abstufungen von 30 - 50#, setzte Deine Spitzen auf, schneide sie auf Deine Länge, und schiesse sie OHNE FEDERN auf 5 - 10 m in eine Scheibe. Die, die dabei am besten fliegen bzw. am geradesten stecken sind die mit dem besten Spine!

Aber Vorsicht! Gekaufte Schäfte, auch wenn auf dem Karton 35-40# steht, KÖNNEN einen anderen Spinewert haben. leider sind die Hersteller da nicht alle gleich zuverlässig, bei manchen sind die Toleranzen gross. Zur Sicherheit also die Rohschaft - Teststücke einzeln nachwiegen!!! Sonst kann man Überraschungen erleben, wenn man dann 100 Stück des ermittelten Wertes gekauft hat, lach...

Ausserdem interpretieren die Hersteller den angegebenen Wert nicht alle gleich: Daher Teststücke und spätere Schäfte beim selben Hersteller kaufen oder wieder nachwiegen!

Rabe

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Beitrag von Juergen Becht » 22.04.2003, 16:50

ein Rohschafttest auf 5-10 Metern bringt ausser evtl. abgebrochenen Schäften nichts.
Du musst schon auf 30 Meter schiessen, damit der Pfeil auch genug Zeit hat sich zu stabilisieren, da er sich ja um den Bogen 'rumwindet'.
Beim Rohschafttest sind Schraubspitzen von vorteil, da du nicht immer mit Kleber rumfummeln musst.
Schneide deinen Schaft erstmal 1-2 Zoll länger als dein Auszug.
Sinnvoll wäre es vorher 3 normalbefiederte Pfeile zu schiessen, dann hältst du mit dem unbefiederten genau dorthin wo du mit den befiederten hingehalten hast.
Achte drauf, immer alle Pfeile gleich zu lösen, und immer den gleichen Auszug zu haben.
Liegt der Pfeil auf der gedachten Linie zwischen dir und dem fixierten Punkt, ist der Schaft o.k.
Er wird mit Sicherheit davor liegen, das liegt aber daran, das keine Federn vorhanden sind, die dem Pfeil die Richtungsstabilität geben.
Liegt er (mal angenommen du bist Rechtsschütze) links von der gedachten Linie, ist er zu hart, du kannst dann evtl. mit einer etwas schwereren Spitze etwas reinholen, oder den Schaft länger lassen.
Liegt er rechts, ist er zu weich, dann eine leichtere Spitze, oder den Schaft kürzen.

Grundsätzlich würde ich immer zum gleichen Spitzengewicht raten, dann hast du diesen Parameter mal fix, und brauchst dich nur noch um Schaftlänge / Spine zu kümmern.

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Beitrag von Ravenheart » 22.04.2003, 17:17

@ Juergen

Wenn sich Deine Pfeile nach 10 m noch nicht ausgerichtet haben, solltest Du mal den Spinewert prüfen, lach... ;-))

Aber is doch schön, dass wir mal wieder ein breites Meinungsspektrum bekommen! Bei mir ist auch bei 5 - 10m noch kein Rohschaft abgebrochen...

Wieso die Pfeile davor liegen sollen, habe ich übrigens nicht verstanden(?). Ohne Federn werden sie doch weniger gebremst. Na, ich werde mal ein paar auf 30 m schiessen, mal sehen..

Nicht verstanden habe ich auch das mit den Spitzen. Wenn ich mir einen Satz Rohschäfte mache, kann ich den doch immer wieder verwenden. Wieso muss ich da die Spitzen wechseln????

Und das mit dem länger schneiden musst Du mir auch erklären. 2 Zoll länger verändert doch den Spine schon wieder ganz deutlich! Ich bin bisher davon ausgegangen, dass ich die Schäfte so teste, wie ich sie hinterher auch verwende...?

Mach mich schlau!!!

Rabe

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Beitrag von Frank » 22.04.2003, 17:35

@ravenhart (wenn ich mich da mal zwischen drängen darf):
'Offiziell' soll man den Test auf 30m schiessen. Das gibt sicher das genauste Bild, allerdings muss dann schon deutlich Platz um die Scheibe sein. Pfeile - nein, Rohschäfte - mit sehr falschem Spine neigen zu erstaunlichem Verhalten. Mir ist schon mal ein viel zu steifer Rohschaft mit der Nock zuerst eingeschlagen - wollte es kaum glauben. Bei 5-10 m brechen Rohschäfte schon mal ab, wenn die im 45 Gradwinkel auf die Scheibe treffen.
Ich begnüge mich allerdings trotzdem mit 10 Abstand.

Pfeile ohne Federn sind zwar schneller, als Pfeile mit selbigen, gehen aber trotzdem schneller in den Sturzflug über - sie rotieren ja nicht. Das Abkippen über die Spitze wird nicht wieder 'rumgedreht'.

Das lang lassen der Schäfte und langsam ablängen macht allerdings meiner Meinung nur Sinn, wenn man keinen schön gespineten Satz Rohschäfte hat, sondern einen (grösseren) Satz fertiger Pfeile, den man tunen will. So kann man sich mit einem einigermassen passigen Pfeil an den richtigen Spine 'rantasten'. Ginge bei mir nicht, da ich meine Pfeile auf nur knapp über Auszugslänge gekürzt habe.

... so weit gestreut  ist das Meinungsspektrum ja (noch) nicht

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Beitrag von Archiv » 22.04.2003, 18:39

Deswegen habe ich mir eine BOWSCALE gekauft

Einfach einspannen und richtig ausziehen!

Aber ruf mal die Fa. Bodnik an - das sind absolute Profis - verlange dort entweder den Henry, Uwe oder Harald - mit denen sehr sehr gute erfahrungen gemacht. Top Leute und die nehmen sich auch die Zeit - wenns sein muss auch eine Stunde am Telefon!

CARPE ARCUM

Mosh

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Beitrag von Ravenheart » 22.04.2003, 20:16

@frank: soweit Dank!
(he, das reimt sich...)

Rabe

Übrigens: auf http://www.bs-nuertingen.de/Technik/Tun ... schaft.htm
und diversen anderen Seiten zum Thema (die ich jetzt so schnell nicht finde) steht nix von 30 m...

• Nachricht wurde von ravenheart am 22.04.2003-21:18 nachbearbeitet!

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Beitrag von Ravenheart » 23.04.2003, 08:58

Vielleicht wollte Armas es ja gar nicht SO genau wissen, und ist auch hiermit zufrieden:

Spinewert bei:     Pfeillänge in Zoll
             24"    25"     26"    27"    28"     29"    30"      31"     32"
Bogenstärke
in Pfund
20-25    <30   <30    <30    <30    <30    <30   30-35 35-40 40-45
25-30    <30   <30    <30    <30    30-35 35-40 40-45 45-50 50-55
30-35    <30   <30    <30    30-35 35-40 40-45 45-50 50-55 55-60
35-40    <30   <30    30-35 35-40 40-45 45-50 50-55 55-60 60-65
40-45    <30   30-35  35-40 40-45 45-50 50-55 55-60 60-65 65-70
45-50    30-35 35-40 40-45 45-50 50-55 55-60 60-65 65-70 70-75
50-55    35-40 40-45 45-50 50-55 55-60 60-65 65-70 70-75 75-80
55-60    40-45 45-50 50-55 55-60 60-65 65-70 70-75 75-80 80-85
60-65    45-50 50-55 55-60 60-65 65-70 70-75 75-80 80-85 85-90
65-70    50-55 55-60 60-65 65-70 70-75 75-80 80-85 85-90 90-95
Quelle: http://www.asvoe-sbg.at/tb.htm
• Nachricht wurde von ravenheart am 23.04.2003-09:01 nachbearbeitet!

Juergen Becht
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Beitrag von Juergen Becht » 23.04.2003, 14:08

@ravenheart

zu lachen gibts da gar nix.

ich hab für mich auf diese art & weise meinen idealen Pfeilschaft incl. Länge gefunden.

Das ganze basiert auf einem Rohschafttest, den ich mit Henry Bodnik zusammen gemacht habe.

meine Pfeile sind schon nach 2 Metern ausgerichtet, nur was machst du, wenn dein spine absolut nicht passt ?
vergiss auch nicht, das lösefehler das ergebnis eines rohschafttests stark beeinflussen können.

Das mit der schaftlänge hat folgenden sinn, das du, wenn du deinen idealen spine noch nicht gefunden hast, immer noch mit dem dynamischen Spine, der sich ja aus statischem spine & spitzengewicht & länge zusammensetzt, arbeiten kannst.

was heissen will, das ein kürzerer Schaft steifer ist, als ein längerer.
dadurch beeinflusst du das verhalten, wie sich der pfeil um den bogen legt.
da kann ein zoll weniger oder mehr schon den effekt haben, das dein pfeil nicht am bogen anschlägt.

wenn du dann einen pfeil hast, der genau gerade fliegt, dann nimmst du ihn auf deinen (oder eines anderen) spinetester, und hast dann genau den spine & länge für einen pfeil, der genau zu dir & deinem stil passt.
liess mal in der literatur nach, dort wirst du immer lesen, da der pfeil zum bogen passen muss, ansonsten hast du verloren.

warum liegt der unbefiederte pfeil vor dem ziel ?
ganz einfach, es gibt nichts was ihn bremst , sprich ausrichtet.
durch das paradoxum das sich der pfeil um den bogen windet, siehst du ja erst einmal richtig, was da beim lösen vor sich geht.
du bist ja mit befiederten pfeilen gewonht, wo du hinhalten musst, dieses bild ändert sich total, wenn keine 'bremse' mehr am schaft ist.

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Beitrag von Archiv » 23.04.2003, 17:32

Also erstmal danke für die teilweise verdammt ausführlichen Antworten, werd ich mich wohl eine Zeitlang mit beschäftigen werden.
Für den Anfang ist die Tabelle die Ravenheart reingehauen hat schon gut, dann hab ich n ungefähren Richtwert.
Ist bei mir jetzt zwar ziemlich unproblematisch aber mein Kollege mit dem 31" Auszug wird sich freuen *fg*
Und dann hab ich direkt noch eine Frage, in wie weit ändere ich den Spine wenn ich verschiedene Gewichte bei den Spitzen probiere ? Also 80 / 100 / 125 grain, gibt es dafür eine *Faustformel* oder muss ich das auch komplett austesten ?

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Beitrag von Nullman » 23.04.2003, 17:47

Wenn du einen nominellen Soinewert des Schaftes von sagen wir mal 40# hast, heisst das, du hast exakt diesen Wert bei einem 28' langen Pfeil mit einer 125grain-Spitze.
Pro Zoll Länge MEHR hast du ca. 5 lbs Spine WENIGER, vice versa, wie schon bekannt.
+25 Grain Spitze macht dann nochmal ca 3 lbs weniger Spine, weil die Masse an der Spitze sich weniger gegen den Schub stellt.
Ist also ein bestimmter deiner Pfeile ein klitzekleines bisschen zu hart, machst du einfach mal die nächst schwerere Spitze drauf. Eventuell passts dann.


• Nachricht wurde von Nullman am 23.04.2003-17:54 nachbearbeitet!
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Beitrag von Nullman » 23.04.2003, 17:53

Und hier noch einmal ein Auszug aus:
Höhn/Hörnig - traditionell tunen

Schiesst ihr einen geraden Langbogen, der 50# @ 28'' hat und sind eure Pfeile 28'' lang, dann bestellt ihr Schäfte mit dem Spinewert 50#, denn diese Kombination ist die Standardkombination, für welche die Spinewerteinteilung ehemals gemacht wurde.
Heute haben sich die Bogen im Design und in ihrer Leistungsfähigkeit verändert und die Tabelle gilt deshalb nicht mehr ohne Einschränkungen.

so kann man:
- für ein Zoll kürzere Pfeile 5# Zuggewicht abziehen (im Beispiel bleiben dann noch 45#)
-bei längeren Pfeilen pro Zoll 5# addieren
- bei um 25 grain verringertem Spitzengewicht (125 grain ist Standard) rund 3 # abziehen und umgekehrt
- moderner deflex-reflex Langbogen: 5# addieren
- Recurve Bogen: 5# addieren
- Fast Flight-Sehne: 5# addieren
-Selfbogen (reiner Holzbogen):5# abziehen

Zitat Ende
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Beitrag von Ravenheart » 23.04.2003, 20:25

@jürgen

Danke für die ausführliche Antwort, auch wenn sie nix Neues bringt...

Lachen tu ich, wenn ich will, bzw. was zum Lachen finde. Das bleibt wohl auch so...

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Beitrag von PeLu » 23.04.2003, 21:14

@Rabe: Zum Thema ohne Federn wird weniger gebremst. Bekanntlich (oder unbekanntlihc?) sind ja vierfach befiederte Pfeile bis ca. 20m schneller als dreifach befiederte. Wohlgemerkt: mit den gleichen Federn. Grund ist ganz einfach dass die schnellere Stabilisierung des Pfeilfluges mehr aerodynamische Vorteile bringt als die vierte Feder bremst. Erst wenn beide Pfeile stabil fliegen, kommt der Nachteil der vierten Feder zum tragen.
Wie das beim Rohschaft aussieht weiss ich nicht, könnte (muss aber nicht)  ähnlich sein.

Wie schon an anderem Orte angemerkt, hab' ich mir 18 Blechpfeile ersteigert, die nach den Papierdaten zu meinem 43# recurve passen sollten. Wenn, ja wenn, die Spitze passen würde (lies: 125gr hätte). Der kleine PeLu hat da nämlich vorrausgesetzt, dass Blechpfeile Schraubspitzen haben , nur genau die habens ned (typischer Anfängerfehler). Und zwegen der zu leichten Spitzen sind mir die Pfeile zu steif. Mit dem Rohschaft gehens schön nach links, einmal am Einschiessplatz bin ich soweit zurückgegangen bis ich genau eine Scheibe daneben getroffen hab. Wunderbar reproduzierbar.
Nachdem mir das Spitzenrausfitzeln zu blöd ist, werd ich die Pfeile wohl herschenken.

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