Spinewert nicht an erster Stelle?

[Bogenschütze]

Hallo zusammen!
Ich muss mal eine gewagte These äußern, die ich auch schon im Bogensportforum geäußert und dafür wenig Zustimmung gefunden habe.

Kann es sein, dass Schaftgewicht und Schaftgeradheit wichtiger zu nehmen sind als der Spinewert, wenn man intuitiv-instinktiv schießt?

Hintergrund:
Jahrelang habe ich mit Zeder experimentiert und immer schön vor allem den Spinewert kontrolliert etc., um dann doch wieder frustriert zu werden.

Seit ich aber TAS-Fichtenschäfte kaufe, sie aus dem passenden vorgespineten Kasten nehme und dann auf Geradheit und Gewicht (innerhalb eines Grammes) kontrolliere, spielt es keine Rolle mehr, ob innerhalb einer Passe Spinewertunterschiede von bis zu 8# auftauchen. Die Pfeile fliegen, so ich als Schütze gut schieße, in hervorragende Gruppen.

Zu erwähnen wäre noch, dass ich zugleich mit der Umstellung auf TAS-Fichtenschäfte angefangen habe, konsequent intuitiv-instinktiv zu schießen, also weder Pfeil noch Bogen zu beachten, sondern ausschließlich das Ziel anzuschauen.

Meine These:
Wenn man intuitiv schießt, Gewicht und Geradheit der Schäfte möglichst exakt bestimmt, kann man beim Spinewert größere Ungenauigkeiten problemlos verkraften.

Bin gespannt auf eure Antworten.

[Taubert]

Erzähle noch etwas zu deinem Bogen! Mit Schußfenster oder ohne? Welche Wurfleistung hat der Bogen und wie weit ziehst Du aus?

Gruß Götz

[Bogenschütze]

Das Phänomen zeigt sich auf beiden Bogen, die ich schieße:

Winter:
LB Black Trophy mit 30# @ 28'' - 30,6'' Auszug - 5'' Shield-Befiederung - 80 grs. Schraubspitze von TOP-HAT - 11/32 TAS-Fichten-Schäfte aus dem Kasten mit 30-35#

Sommer:
LB Oblak mit 42# @ 28'' - gleicher Auszug, gleiche Federn - 100 grs. Schraubspitze - 11/32 TAS-Fichten-Schäfte aus dem Kasten mit 40-45#

Beide Bogen sind american flat, wobei der Oblak mehr reflex-deflex ist als der Black Trophy. Beide haben ein Bogenfenster - sind aber deutlich noch exzentrisch

[Heidjer]

Hallo Bogenschütze,

für beide Bögen kommen mir die Pfeile bei der Länge Grenzwertig weich vor auch mit den leichten Spitzen.

Bei rein intuitiven Schiessen kompensiert man aber Seitenabweichungen wenn sie denn immer zur gleichen Seite gehen leicht, höhenabweichungen durch unterschiedliches Gewicht fällt deutlicher aus.

Gruß Dirk

[walta]

ich würd sagen: wer trifft scheint recht zu haben.

ich für meinen teil spine meine pfeile nie aus. wenn ich die schäfte aus der schachtel nehme schaue ich auf die maserung und klebe die federn und die spitze genau auf. der rest ist erfahrung (meine und die von den leuten hier im forum) und gefühl.

wenn ich ein turnier schiesse suche ich immer möglichst 3 gleiche pfeile aus meinem vorrat raus.

grüsse
walta
----------------
der auch manchmal trifft :-)

[Bogenschütze]

Halo Dirk!

Hallo Bogenschütze,

für beide Bögen kommen mir die Pfeile bei der Länge Grenzwertig weich vor auch mit den leichten Spitzen.

Im Gegenteil werden ja die Schäfte durch niedrigere Spitzengewichte härter.
Als ich die Schäfte für den 30#er mit 125 grs. und 100 grs. Spitzen geschossen habe, lagen sie entsprechend fishtailingmäßig in der Luft. Erst bei 80 grs. flogen die Pfeile dann ordentlich.

Gruß

[kra]

Das mit dem Spine scheint mir auch, zumindest bei den von mir geschossenen Bögen, so eine Sache zu sein.

Generell mal glaube ich das du einfach Recht hast (nix mit Ketzerverbrennung    ).

Wenn der Spinewert bei mir in einem Rahmen von +- 5# liegt, fliegen die Pfeile sauber - auf meinen bambusbelegten Bögen.
Bsp. ca. 56# BBO: Ob 71# oder 80# Spine bei 100grain Spitze, da sehe ich keinen Unterschied. Aber wenns unter 70# geht, fliegen die Pfeile nicht mehr sauber.
Gegenbeispiel: Osage Selfbow, ähnliches Zuggewicht: Spine sollte innerhalb von +-2# liegen (50 - 54# mit 125 grain Spitze), sonst fliegen die Pfeile nicht mehr sauber.

Aber: welcher Spinewert-Bereich zu welchem Bogen passt, ist das Problem.
Und dazu kommt, das es für (fast) jeden Schützen/Ablaß individuell anders ist. Der eine braucht 10# niedriger, der andere 5# höher.

Und noch eine Ketzerei: Ob Zeder, Fichte oder Kiefer (oder Alu) - für die Trefferlage spielt das Material erst mal keine Rolle, gleiche Spinegruppe und Gewicht vorrausgesetzt. Aber mit der Ansicht bin eher alleine...

[Bogenschütze]

Hoi kra!

Das mit dem Spine scheint mir auch, zumindest bei den von mir geschossenen Bögen, so eine Sache zu sein.

Generell mal glaube ich das du einfach Recht hast (nix mit Ketzerverbrennung    ).

Wenn der Spinewert bei mir in einem Rahmen von +- 5# liegt, fliegen die Pfeile sauber - auf meinen bambusbelegten Bögen.
Bsp. ca. 56# BBO: Ob 71# oder 80# Spine bei 100grain Spitze, da sehe ich keinen Unterschied. Aber wenns unter 70# geht, fliegen die Pfeile nicht mehr sauber.
Gegenbeispiel: Osage Selfbow, ähnliches Zuggewicht: Spine sollte innerhalb von +-2# liegen (50 - 54# mit 125 grain Spitze), sonst fliegen die Pfeile nicht mehr sauber.

Aber: welcher Spinewert-Bereich zu welchem Bogen passt, ist das Problem.
Und dazu kommt, das es für (fast) jeden Schützen/Ablaß individuell anders ist. Der eine braucht 10# niedriger, der andere 5# höher.

Beruhigt mich, dass du (ihr) offensichtlich ähnliche Erfahrungen gemacht habt.
Als ich diese These im BSF geäußert habe, bin ich direkt mit zwei Hardlinern aneinandergerasselt, die mich für vollkommen übergeschnappt erklärt haben. Sehr unangenehm.

Und noch eine Ketzerei: Ob Zeder, Fichte oder Kiefer (oder Alu) - für die Trefferlage spielt das Material erst mal keine Rolle, gleiche Spinegruppe und Gewicht vorrausgesetzt. Aber mit der Ansicht bin eher alleine...

Dagegen ist rein theoretisch gar nichts zu sagen.

Ich habe allerdings die leidvolle Erfahrung machen müssen, dass ich schlicht und einfach nicht mit Zeder z.B. zurechtkomme. Auch Northern Pine geht bei mir gar nicht. Bei mir im Keller steht noch eine uralte Riesenvase im Keller, in der ich meine alten Zedern- und N-Pineschäfte stehen habe. Gäbe ein schönes Jahreswechselfeuer - aber es steckt so viel Mühe darin und sieht so gut aus, dass sie wohl noch ein paar Jahre dort unten ihr Dasein fristen werden, ohne jemals wieder geschossen zu werden.

Ich könnte es noch nicht einmal erklären.

[kra]

Ich würde die Pfeile nicht verloren geben. Habe seit Januar meinen Osage Selfbow und erst seit nach der BHL bin ich soweit mit ihm klar gekommen, das ich ihn erfolgreich schießen kann. Den Spinewert, der sich jetzt als optimal herausgestellt hat, hatte ich im Frühjahr schon mal probiert - mit erbärmlichen Resultaten.

Vor 3 Monaten gings plötzlich. Nicht aufgeben.
Würde mal gerne mit dir schießen. Wer so lange die Fahne der trad. Bogenschützen im BSF hochgehalten hat - mein Respekt  .

[Heidjer]

@ Bogenschütze:
Klar machen leichte Spitzen den Schaft steifer.
Und ich meinte mit Grenzwertig auch nicht das es nicht paßt. Wie kra schon schrieb ist auch vieles vom persönlichen Ablass bzw Schießstiel abhängig.
@ Walter:
Wer trift hat Recht.
@ All:
Pfeile die zur Zeit nicht passen, gut lagern, es kommen andere Zeiten, Bögen und Schießstiele.

Gruß Dirk

[Bogenschütze]

Wer so lange die Fahne der trad. Bogenschützen im BSF hochgehalten hat - mein Respekt  .

Danke.
Aber es hat nicht wirklich Spaß gemacht.
Und zudem hat es zu lange gedauert, bis mir klar geworden ist, dass es schwierig ist, mit Menschen zu diskutieren, die nach dem Grundsatz "Was nicht sein darf, nicht sein kann" alles ablehnen, was ihnen irgendwie ungewöhnlich vorkommt.
Zum Glück sind aber auch im BSF nicht alle so!

@Dein (euer) Tipp mit dem Aufheben.
Klar, ich werde sie auf alle Fälle aufheben. Zwar bekomme ich kaum noch passende Gruppen @ 6 Pfeilen zusammen, aber man weiß ja nie.
Gruß

[tecumtha2008]

Also erst einmal muss dein Schaft gerade sein, bevor Du den überhaupt vernünftig spinen kannst.
Deshalb ist die Geradheit das Kriterium Nummer 1.
Dann kommt der Spinewert. Der natürlich richtig gemessen werden muss.

Die Schäfte aus dem Karton sind nicht genau genug, weil maschinell mit Laser gespined. Dort kann man nicht auf die Orientierung der Faser achten. Deshalb folgen diese Schäfte einer Normalverteilungskurve im Spinewert mit manchmal bis zu 15lbs Unterschied . Bei "weichen" Schäften besonders stark.
Es ist allerdings richtig, dass der Ablass aber vor allem auch wo dein Ankerpunkt im Gesicht liegt einen Einfluss auf das Flugverhalten und damit den praktischen Spine hat.

Ich glaube eher das die Zedernschäfte von zu schlechter Qualität waren, und das sie dann wahrscheinlich noch 5/16 waren. Macht die Zedernschäfte natürlich gegenüber den 11/32 spinetechnisch"weicher". Alles was an Zeder hier in D erhältlich ist sind Premiumschäfte. Das kauft in den Staaten aber niemand. Sondern Premium Select. Selbst hier werden dann noch 20% von den guten Pfeilbauern aussortiert.

Also jetzt mal von einem Erfahrenen nachgerechnet:
32bs@28" ergibt bei 30.6" Auszug so la la 32lbs+2.6x3lbs/zoll=39.8 lbs@30.6"
Black Trophy ist ein eher schwacher Langbogen,Spinetabelle aber für Recurves. Also von den 39.8 lbs mal 5 lbs abziehen für den Langbogen. Sind wir bei 34.9 lbs.  Also schon  grenzwertig zwischen 2 Spinewertgruppen. Jetzt sollte man wissen,dass die Holzspinetabelle am besten mit 125 gr Spitzen funktioniert.

Du schiesst aber 80 gr. Man rechnet also ca. 3lbs pro 25 gr weniger Spitzengewicht dazu. Dann kommen wir auf einen Spine von ca. 39-40 lbs.
Eigentlich genau das was Du ziehst.

Also jetzt zum Problem mit dem Spine:
Hat Du schon mal bei der Firma TAS nachgefragt wie die den Spinewert ermitteln? In der Industrie(also Easton,Carbon Express,Goldtip...) wird meistens anders gemessen als bei der AMO definiert. Hier wird z.B. nur noch eine Durchbiegung angegeben. Diese wird aber nicht bei 26" Abstand und mit 2 lbs Gewicht gemessen. Sie muss also umgerechnet werden in den richtigen Spinewert auf deinem Spinetester.
Aber noch etwas sehr wichtiges: Schau Dir mal die Durchbiegungsunterschiede bei den Spines zwischen 30 und 40 lbs an. Das ist einiges und wird mit höherem Spine natürlich immer geringer.

Meiner Erfahrung nach waren die TAS Schäfte schon immer etwas härter im dynamischen Verhalten als Zeder. Das wird aber vom statischen Spinewert nicht erfasst.
Das sich Gewichtsunterschiede bei den leichten Bögen natürlich wesentlich stärker bemerkbar machen, als bei einem 60-70lbs Bogen ist ja klar. Deshalb ist in den Staaten der "Industriestandard" "Gruppen innerhalb von 10grains" Also alle Schäfte eines Dutzends innerhalb von 0,648 gramm.  Dieser Qualitätsstandard hat sich nicht umsonst durchgesetzt.

Bei uns in D muss diese Qualität leider "teuer" erkauft werden.Das sind dann sogenannte Zusatzleistungen
Die richtig guten amerikanischen Pfeilbauer schicken nur Pfeile mit "3 Spinewerten" rauss, die Du denen vorher benennen must. Ansonsten bieten die Testsätze an, dann kann man testen was am besten fliegt. Achtung, immer fragen welchen Spinetester diese verwenden!

Wenn die Pfeile optimal eingestellt sind, dann schiesst man meistens nur noch einen Pfeil pro Ziel. Ansonsten geht das Material sehr schnell zu Bruch,weil Pfeil auf Pfeil tut nicht gut.

Und mit intuitivem oder instinktivem Schiessen hat das mal rein gar nichts zu tun. Dies lässt sich leicht nachweisen, wenn man z.B. eine Stecknadel als "Pinvisier" auf den Bogen klebt. Wenn dann auf 10m nicht mind. eine 1" Zollgruppen rauskommt, dann liegt das am Spine. Bei konstantem Ablass!!

MFG
 

[Hunnenbogen]

Hallo zusammen und Bogenschütze im speziellen,

eine interessante These. Sollte man durchaus mal einer genaueren Untersuchung unterziehen.
Ich glaube es aber nicht gaaanz. Ich bin ja einer, der mit Plastikpfeilen durch die Gegend schießt. Also so Carbondinger. Von denen sind ja bekanntermaßen kaum Gewichtsdifferenzen und Ungeradigkeiten zu erwarten, wenn die Schäfte alle in einer Länge sind.

Wenn ich aber nun den Spine meiner Schäfte durch Änderung des Spitzengewichts verändere, habe ich das Gefühl, Spaghettit durch die Gegend zu schießen.

Neulich habe ich meinen ganzen Satz mal wieder einem Rohschafttest unterzogen, weil ich zwei Pfeile hatte, die länger waren (1/2 Zoll). Ich wollte es einfach wissen und entfernte alle Federn von meinen Schäften. auf 30 Meter war dieser 1/2 Zoll ein unglaublich eklatanter Unterschied im Flugverhalten. Das wären dann so in etwa 2-3lbs Spineunterschied.
Obwohl die Schäfte ja alle gleich gerade und (fast) gleich schwer waren.

Soviel zu dem Thema...

Was ich bei einigen Schützen aus meiner Gruppe (und bei meiner Frau) festgestellt hatte, war dass der Fehler, der durch einen falschen Spine im Flugverhalten (Rechts- / Linksabweichung) beim instinktiven Schießen ausgeglichen werden kann. Sogar sehr gut.
Aber nur, wenn die Distanz immer die gleiche ist. man stellt sich intuitiv auf die Abweichung des Pfeiles ein und hält den Bogen dementsprechend.
Ändert sich aber die Distanz plötzlich, braucht man evtl. wieder einen oder zwei Schuss, um sich anzupassen.
Außer, man hat mit diesen "schlechten" Schäften schon immer geschossen. Dann klappt's. Ich kann ohne schlechtes Gewissen meine Gebieterin als Beispiel nehmen....
...weiß nicht, ob dieser Abschnitt nun so zum Threadbeginn passt, aber irgendwie hat er ja doch was mit Spine zu tun...

Adios!

[kra]

Hallo tecu.., du kannst annehmen, das hier auch einige aus eigener Erfahrung schreiben - und wissen, das man den Spinetester bei etwas ungeraden Schäften vorher auf 0 einstellen muß.
Und ich nehme mal an, das Bogenschütze sein Material kennt. Er ist nur in diesem Forum "Frischling" 

...Wenn die Pfeile optimal eingestellt sind, dann schiesst man meistens nur noch einen Pfeil pro Ziel. Ansonsten geht das Material sehr schnell zu Bruch,weil Pfeil auf Pfeil tut nicht gut.

Diese Behauptung halte ich gelinde für etwas gewagt...

Generell wird imho das Material überbewertet und der Einfluß des Schützen unterbewertet - einfach weil man Erfahrung und Übung nicht kaufen kann.

[Nikodemus]

Die Spine -Rechnerei ist unnötig Bogenschütze in sofern geb ich Dir Recht
darauf braucht man nicht achten .
Ich glaube fest ,dass nur das Ausprobieren /Rohschafttest (wersmag)
zum Ziel führt .
Begründung 2 Bögen mit 50 # brauchen ganz verschiedene Pfeile was den Spine und  Gewicht angeht einfach weil der eine 60 % und der andere 84% Wirkungsgrad hat .
2 Bögen mit 50# und dem Gleichen Wirkungsgrad können verschieden gespinte Pfeile  gleich gut werfen ...der eine ohne Mittenschnitt eher pummelig am Griff braucht weichere optimal abgestimmte Pfeile der andere mit Überdiemitteschnitt hat viel Spiel was den Spine angeht.

Es liegt also am Bogen und es kann nur ausgetestet werden .

Krumm ist nicht so wichtig warum sollte den ein krummer Pfeil nicht gerade  fliegen  (snaki Pfeile BBB Seite???).
Pfeilgewicht ist fürs Treffen auch nicht so wichtig eher dafür was man treffen will.....

Nikodemus