Spineberechnung für kurzen Reflexbogen - stimmt das so?

Fragen zu Pfeilen zum Bogenschiessen. Keine Fragen zum Pfeilbau.
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Arry
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Spineberechnung für kurzen Reflexbogen - stimmt das so?

Beitrag von Arry » 22.02.2017, 08:36

Moin Ihr!

Da ich chronisch unzufrieden mit meinem Pfeilflug bin und die Pfeile im Verdacht habe, will ich der Sache mal nachgehen. Laut Pfeilspine-Berechnung im Bogenwiki http://www.bogensportwiki.info/index.php?title=Spine komme ich auf Folgendes. Der Bogen ist mein selbstgebauter Osmane.

45lbs@28"
+10% schnell
+10% reflexe Tips
+18% für 30" Auszug
+8% für Pfeillänge über Auszug
-10% für 100gn Pfeilspitze
+36% Summe
-> Spine der Holzschäfte 61lbs

Stimmt das so?
Wenn ich groß bin, will ich ne richtige Werkstatt.

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benzi
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Re: Spineberechnung für kurzen Reflexbogen - stimmt das so?

Beitrag von benzi » 22.02.2017, 09:03

ichhab mich damit schon lange nicht mehr beschäftigt... aber mMn fehlt ein Abzug für Bogen ohne Pfeilauflage und ohne Schussfenster...

liebe Grüße benzi
"Du hast den Verstand verloren, weißt Du das?" "Dafür hab ich ein Leben lang üben müssen"
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Heidjer
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Re: Spineberechnung für kurzen Reflexbogen - stimmt das so?

Beitrag von Heidjer » 22.02.2017, 10:38

Ja, das stimmt so grob. ;)

Ein wichtiger Punkt dabei ist die Pfeilgeschwindigkeit des Bogens, ist er wirklich schnell brauchst Du so steife Pfeile.
Das Problem dabei ist, der Bogen wird erst mit leichten Pfeilen so um 400gr (8gpp bei echten Auszugsgewicht) wirklich schnell, nur 30" Pfeilschäfte mit weniger als 300gr (ohne Spitze und Befiederung) mit einen Spine von 60# wirst Du kaum bekommen. :o
Also wirst Du zwangsläufig schwerere Pfeilschäfte benutzen, dadurch wird der Pfeil aber langsamer (im Gewichtsverhältnis aber immer noch sehr schnell), nur dafür sollte dann der Spine wieder weicher werden. ::)

Es läuft darauf hinaus, das Du um das Austesten nicht herum kommst.
Für die Praxis wirst Du eine Tabelle aufstellen müssen die in etwa so Aussieht (Zahlen nur grob geschätzt)

Pfeilgewicht 8gpp 400gr > Pfeilgeschwindigkeit ca. 200ft/s benötigter dynamischer Spine 60#
Pfeilgewicht 9gpp 440gr > Pfeilgeschwindigkeit ca. 190ft/s benötigter dynamischer Spine 55#
Pfeilgewicht 10gpp 480gr > Pfeilgeschwindigkeit ca. 180ft/s benötigter dynamischer Spine 52#

Man sieht, je schneller der Pfeil aus den Bogen kommt, desto schneller (steifer) muss der Pfeil reagieren und sich biegen.
Die Pfeilgeschwindigkeit hängt von dem Pfeilgewicht ab.
Der dynamische Spine hängt vom statischen Spine und der Massenverteilung im Pfeil ab.

Mein Tipp lautet, besorge Dir 2-3 Schäfte im Spinebereich von 50# und welche im Bereich von 55#, natürlich so leicht wie Du sie wiederholbar bekommen kannst. Dazu dann die im Durchmesser passenden Tophat-Adapter und ein paar sehr leichte Schraubspitzen unterschiedlichen Gewichtes und teste die Pfeile ohne Befiederung wie sie aus den Bogen kommen.

Hat man ein - zwei Kombis gefunden die ordentlich fliegen, kann man mit dem Wissen um die Zusammenhänge sich einen prima Designpfeil basteln. ;)


Gruß Dirk
Ein Pfeil, den Schaft gemacht aus der Pflanzen hölzern Teil, versehen mit eines Vogels Federn und einer Spitze, aus der Erde Mineral, wird von der Natur gern zurückgenommen.

Sateless
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Re: Spineberechnung für kurzen Reflexbogen - stimmt das so?

Beitrag von Sateless » 22.02.2017, 10:58

Du hast nach der Rechnung im Wiki richtig gerechnet. Ob das Ergebnis zu deinem Bogen und dir passt, wäre spannend. Aus dem Bauch raus, würde ich weichere Pfeile nehmen wollen und diese dann rohschaften. Das Selbe kannst du ja auch mit einem deiner bisherigen Pfeile machen, bei dem die Befiederung schon gelitten hat. Rohdaten > Faustformeln.
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
.مع سلامة في أمان السهم و القوس

arrowfan
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Re: Spineberechnung für kurzen Reflexbogen - stimmt das so?

Beitrag von arrowfan » 22.02.2017, 11:19

Mein Vorschlag:

- Zeder, 11/32", 60-65 #, 31" Pfeillänge ( Nockboden bis back of Point ), 100 gr. Spitze.

Mit einem leichten Rohschaft von 380 gr. /32" wirst du bei ca. 10 gr.pp landen.
Leichter wird mit Zeder kaum gehen. Fichte würde ich nicht nehmen.
Auswiegen auf +/- 10 gr. sollte man die Schäfte immer.

Gruß Rolf

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Arry
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Re: Spineberechnung für kurzen Reflexbogen - stimmt das so?

Beitrag von Arry » 22.02.2017, 13:54

Vielen Dank Euch allen! Das Forum ist mal wieder großartig! Kompetente Antworten in schneller Zeit.

Bislang habe ich zwei Kombinationen versucht:

1) Zeder 23/64",
Spine: 60-65,
Länge Holzschaft: 31" (glaube ich, jedenfalls etwas kürzer als die spätere Variante) plus Aufklebe-Holznocke und TopHat-Adapter,
Barrel-tapered auf Länge von jew. 10" vorne und hinten auf Durchmesser von 5/16".

Bei den Spitzen musste ich allmählich hochgehen bis auf 125gn, damit geht es ganz gut, aber für meinen Geschmack zu abhängig von der Schießtechnik. Pfeile weisen Reibemarken im Bereich des ersten Drittels und auch im Bereich der Befiederung auf, aber das kann auch aus der Testphase stammen...

2) Zeder 23/64",
Spine: 50-55,
Länge Holzschaft 81,5cm=32" plus Aufklebe-Holznocke und TopHat-Adapter,
Barrel-tapered auf Länge von jew. ca. 15" vorne und hinten auf Durchmesser von 5/16".

Auch hier musste ich allmählich hochgehen auf 125gn Spitzengewicht (womit ich nicht gerechnet hatte), und auch diese Pfeile weisen Reibemarken im Bereich der Befiederung auf.

Übersehe ich etwas? Habe ich da zwei Kombinationen, die sich ungefähr gleich schlecht für meinen Bogen eignen?
Wenn ich groß bin, will ich ne richtige Werkstatt.

Pälzer
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Re: Spineberechnung für kurzen Reflexbogen - stimmt das so?

Beitrag von Pälzer » 22.02.2017, 14:44

Hallo,
ich schieße selbst einen Türken mit ähnlichem Zuggewicht (Grozer Turkish Short).
Dabei habe ich mit dieser Kombination gute Erfahrungen gemacht:
Fichte 11/32" 60-65#
70 grain Spitze
Spitzentaper etwa 20cm auf 5/16", Nocktaper etwa 30cm auf 1/4"
Die Pfeile sind 27" lang (im Durchschnitt 360 grain schwer), du müsstest also mit dem Spine etwas hoch gehen. Aber meiner Erfahrung nach ist der bei guter Daumentechnik zu vernachlässigen, solange er nicht viel zu hoch oder zu niedrig ist.

Viele Grüße
Pälzer

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Re: Spineberechnung für kurzen Reflexbogen - stimmt das so?

Beitrag von Heidjer » 22.02.2017, 18:37

Das ist alles ein Stochern im Nebel.
Die Pfeile sind Lang, das macht sie dynamisch weicher, welche Pfeillänge benötigst Du tatsächlich?
Du hast das Spitzengewicht erhöht, das macht sie dynamisch weicher.
Du verwendest dicke Zedernschäfte, die sind relativ schwer, wie schwer sind denn die Testpfeile?

Meine Vermutung lautet daher, die langen schweren Pfeile machen den Pfeil langsam. Ein langsamer Pfeil benötigt einen weicheren Spine, darum mußtest Du mit dem Spitzengewicht hoch gehen.

Die Pfeilabstimmung scheint auch nicht besonders zu sein, bei dem Schaftmaterial und Gewicht scheinen mir selbst 125gr Spitzengewicht noch Grenzwertig leicht zu sein, das Sitzengewicht sollte mindestens 20% des Gesammtgewichtes ausmachen sonst wird der FOC zu klein und der Pfeil fliegt schon so mies.

Welches Zuggewicht hast Du tatsächlich bei Deinen Auszug auf den Fingern?
Wie schießt Du, nur Daumenablass, nur mediterran oder sogar beides und wenn beides, ist dann die Auszugslänge gleich?

Wie schätzt Du Dich als Schütze ein?
Ein guter Schütze bevorzugt immer möglichst weiche Pfeile, die fliegen besser, haben einen besseren FOC und regieren auf den Ablass toleranter dafür brechen sie leichter. Ein Anfänger und schlechterer Schütze bevorzugt steifere Pfeile, die sind schwerer abzustimmen und reagieren auf Ablassfehler stärker, dafür halten sie bei Fehlschüssen besser.


Gruß Dirk
Ein Pfeil, den Schaft gemacht aus der Pflanzen hölzern Teil, versehen mit eines Vogels Federn und einer Spitze, aus der Erde Mineral, wird von der Natur gern zurückgenommen.

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Re: Spineberechnung für kurzen Reflexbogen - stimmt das so?

Beitrag von grumpf » 22.02.2017, 21:49

Hallo Arry,

eine ganz blöde Frage könnte der schlechte Pfeilflug ein Technikproblem sein?
a) Zuviel Druck mit dem Zeigefinger gegen den Pfeil (Pfeil biegt sich im Auszug in den Bogen)?
b) Zu wenig bzw. inkonsistente Rückspannung?
c) Du löst mehr oder weniger stark zur Seite, die Pfeile gehen nach rechts weg oder schwänzeln sogar.
d) Du drückst beim Lösen den Elbogen der Zughand nach unten somit kommt evt der Daumen beim Ablass nach oben und der Pfeil reitet.

a und b könnten den Abrieb erklären, c und d den Pfeilflug. Kombinationen von allen macht es erst richtig interessant.

a-d kenne ich aus eigener Erfahrung. ;D

Ich glaube mit dem höheren Spitzengewicht wirst Du nur tolerranter gegenüber Lösefehler, daher der subjektive bessere Flug mit beiden Pfeilkomobinationen.

Viele Grüße

Jens

P.S:
Ich schieße auf meinem langsameren Ungarn mit ca. 43@28" bzw. 47#@29,5"
11/32 Hemlock Pfeile mit Nocktaper auf 9/32 und Selfnock.
Länge des Schaftes mit Nock 76 cm
Auszg: 29,5" (75cm - Spitze liegt neben Bogen)
Spine: 50-55 gn
Gewicht der Pfeile: 415 bis 416gn
Spitzengewicht: 80 gn.
Wenn ich technisch sauber schieße, fliegen Sie super. Bei schlechten Ablass, zu wenig Rückenspannung, Verreißen des Bogenarms beim Ablass breiten wir mal den Manten des Schweigens darüber. ;)
Beim Bogenschießen sollte auf geeignete Kleidung geachtet werden. ;)

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Re: Spineberechnung für kurzen Reflexbogen - stimmt das so?

Beitrag von Arry » 23.02.2017, 07:38

Heidjer hat geschrieben:wie schwer sind denn die Testpfeile?
Welches Zuggewicht hast Du tatsächlich bei Deinen Auszug auf den Fingern?
Wie schießt Du, nur Daumenablass, nur mediterran oder sogar beides und wenn beides, ist dann die Auszugslänge gleich?


Moin Dirk, danke für Deine guten Fragen. Die Pfeile 1) haben rund 470gn. Auf den Fingern habe ich bei 30" rund 53lbs. Pfeilgewicht für 2) weiß ich leider nicht 100%ig - ich meine, es sei unterhalb von 400gn.
Ich schieße nur mit dem Daumen.

grumpf hat geschrieben: eine ganz blöde Frage könnte der schlechte Pfeilflug ein Technikproblem sein?
a) Zuviel Druck mit dem Zeigefinger gegen den Pfeil (Pfeil biegt sich im Auszug in den Bogen)?
b) Zu wenig bzw. inkonsistente Rückspannung?
c) Du löst mehr oder weniger stark zur Seite, die Pfeile gehen nach rechts weg oder schwänzeln sogar.
d) Du drückst beim Lösen den Elbogen der Zughand nach unten somit kommt evt der Daumen beim Ablass nach oben und der Pfeil reitet.
Ich glaube mit dem höheren Spitzengewicht wirst Du nur tolerranter gegenüber Lösefehler, daher der subjektive bessere Flug mit beiden Pfeilkomobinationen.


Moin Jens! a) und b) kann ich, denke ich, ausschließen. Pfeile haben auf 8m auch eigentlich keine seitliche, sondern nur Streuung in der Höhe, daher wird auch c) nicht vorliegen.

d) hingegen - jupp, darauf muss ich achten.
Wenn ich groß bin, will ich ne richtige Werkstatt.

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Re: Spineberechnung für kurzen Reflexbogen - stimmt das so?

Beitrag von grumpf » 23.02.2017, 22:03

Hallo Arry,

wenn es d ist, dann kann es auch sein, dass Du den Bogenarm beim Abschuß nach unten bewegst bzw. zu früh fallen lässt.

VG Jens
Beim Bogenschießen sollte auf geeignete Kleidung geachtet werden. ;)

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Re: Spineberechnung für kurzen Reflexbogen - stimmt das so?

Beitrag von Janitschar » 24.02.2017, 09:16

Servus Jarek,

ich selbst bin zu dem Schluß gekommen, dass es bei den meisten Stilen der Daumentechnik, gerade mit kurzen Bögen, es nur drei Spinebereiche gibt.
Zu weich - Adäquat - Zu Steif.

Einen zu weichen Pfeil wirst du nie kntrollieren können, egal wie sauber du schießt. Im schlechten Fall zerbröselt er beim Abschuss.
Ist er zu steif wird er immer tendenziell wedeln und vorallem klar nach rechts ziehen (RH-Scütze).

Auf der Grundlage, dass deine Daumentechnik sauber ist, deine Körperspannung erst absinkt wenn der Pfeil im Ziel steckt, deine biomechanik adäquat ist und/oder deine Bogenarm/hand -technik sauber umgesetzt ist, wir der Spinebereich "adäquat" immer größer.

Ich selbst schieße seit Jahren nur noch ein Setting:
Kiefer 29,5" 11/32" 60-65# -> Barrel 11" auf 6,8mm -> Statischer Spine nach barrel: 50-55" -> Spitzengewicht 80grain

Ich kann keinen Unterschied im Pfeilflug, außer in der Geschwindigkeit, beobachten, ob ich nun mit einem 35# oder 60# Bogen schieße. Und wie du weißt schieße ich ja System. Die Pfeilspitze orientiert sich immer auf der senkrechten Achse des Zielpunktes. Eine rechts oder links Abweichung kann ich demnach gut beurteilen. Die Höhenlage differenziert natürlich je nach Bogen.

Demnach würde ich dir auch genau mein setting empfehlen, natürlich mit längerer Pfeillänge. Feintuning wird über das Spitzengewicht vorgenommen. 10grain haben bei dem barrel schon gewaltige Auswirkungen auf den Pfeilflug.


Gruß
Stephan

P.S Noch zur Eingangsfrage bzw Threadtitel. Ja, es ist eine gute Orientierung für den Anfang. Mehr aber auch nicht, da bin ich ganz bei Dirk.
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Re: Spineberechnung für kurzen Reflexbogen - stimmt das so?

Beitrag von Arry » 25.02.2017, 12:10

Heidjer hat geschrieben: bei dem Schaftmaterial und Gewicht scheinen mir selbst 125gr Spitzengewicht noch Grenzwertig leicht zu sein, das Sitzengewicht sollte mindestens 20% des Gesammtgewichtes ausmachen sonst wird der FOC zu klein und der Pfeil fliegt schon so mies.

Moin Dirk, habe kurz nachgerechnet - 125gn Spitzengewicht bei 470gn Pfeilgewicht liegen bei über 20%. Dann kann ich dieses Problem hoffentlich ausschließen. Was ich mir auf jeden Fall noch genauer anschauen muss, ist die Länge der Pfeile und das Schaftmaterial. Danke für den Hinweis!

Vielen Dank Stephan für Deinen ausführlichen Beitrag!
Janitschar hat geschrieben: Ist er zu steif wird er immer tendenziell wedeln und vorallem klar nach rechts ziehen (RH-Scütze).

Die Pfeile stecken, auf 8m geschossen, ganz gerne auf einer vertikalen Linie durch Zielmitte, mit den Federn nach rechts in der Scheibe. Ist es das, was Du meinst? Oder dass sie rechts vom Ziel einschlagen?
Janitschar hat geschrieben: Auf der Grundlage, dass deine Daumentechnik sauber ist, deine Körperspannung erst absinkt wenn der Pfeil im Ziel steckt, deine biomechanik adäquat ist und/oder deine Bogenarm/hand -technik sauber umgesetzt ist, wir der Spinebereich "adäquat" immer größer.

Darauf werde ich sicherlich permanent achten müssen. Als Autodidakt ohne andere Däumlinge in der Umgebung ist es natürlich schwieriger, da der Blick von Außen fehlt.
Janitschar hat geschrieben: Ich selbst schieße seit Jahren nur noch ein Setting:
Kiefer 29,5" 11/32" 60-65# -> Barrel 11" auf 6,8mm -> Statischer Spine nach barrel: 50-55" -> Spitzengewicht 80grain
(...) Demnach würde ich dir auch genau mein setting empfehlen, natürlich mit längerer Pfeillänge. Feintuning wird über das Spitzengewicht vorgenommen. 10grain haben bei dem barrel schon gewaltige Auswirkungen auf den Pfeilflug.

Ja, das klingt so, als sollte ich auch Kieferschäfte von 60lbs Ausgangsspine versuchen. Oder Sitka?
Janitschar hat geschrieben: wie du weißt schieße ich ja System. Die Pfeilspitze orientiert sich immer auf der senkrechten Achse des Zielpunktes. Eine rechts oder links Abweichung kann ich demnach gut beurteilen. Die Höhenlage differenziert natürlich je nach Bogen.

Das wollte ich Dich noch fragen: Wie siehst Du die Pfeilspitze denn? Wird die im Vollauszug nicht durch den Griff verdeckt? Liegt ja rechts auf.
Wenn ich groß bin, will ich ne richtige Werkstatt.

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Re: Spineberechnung für kurzen Reflexbogen - stimmt das so?

Beitrag von Janitschar » 07.03.2017, 20:30

Sorry für die späte Antwort Jarek, gehen wir es mal der Reihe durch.

Die Pfeile stecken, auf 8m geschossen, ganz gerne auf einer vertikalen Linie durch Zielmitte, mit den Federn nach rechts in der Scheibe. Ist es das, was Du meinst? Oder dass sie rechts vom Ziel einschlagen?


Wenn die Federn nach rechts zeigen, deutet es eher darauf hin das die Pfeil den Griff touchieren. Bei 8m sollten die Pfeile bolzengerade in der Scheibe stecken. Wo wir wieder bei der sauberen Technik wären oder eben bei einem absolut falschen Spine.

Darauf werde ich sicherlich permanent achten müssen. Als Autodidakt ohne andere Däumlinge in der Umgebung ist es natürlich schwieriger, da der Blick von Außen fehlt.


Lösung: Lass dich filmen oder arbeite mit einem Stativ. Blick von hinten, von vorne und im Idealfall senkrecht von oben. Das Video kannst du mir auch gerne mal via fb zukommen lassen und ich versuche ein Diagnose

Ja, das klingt so, als sollte ich auch Kieferschäfte von 60lbs Ausgangsspine versuchen. Oder Sitka?


Ich persönlich schieße nur noch Kiefer. Bei Zeder bekommen wir hier in D nur die B und C-Ware vom US-Markt und Sitka gibt es bei uns in D nicht mehr, aber das ändert sich wieder bald. Ungeachtet dessen ist Sitka auf Querbelastungen, dass wären dann einschlagende wedelnde Pfeile in der Scheibe, zu empfindlich. Hier in D bekommst du Kiefer durch superschaft.de in hervorragender Qualität mit immer mindestens zehn Jahresringe, was du auch fürs barreln brauchst.
Ja, 60-65# als Ausgangspine halte ich für sinnig. Ich würde auch 65-70# testen.
Wenn du mal wieder in D bist, kann ich dir auch mal ein paar Testschäfte zu kommen lassen, da ich mir mittlerweile die osmanischen Schäfte inkl Nocke ja machen lasse. Ich werd immer fauler...

Das wollte ich Dich noch fragen: Wie siehst Du die Pfeilspitze denn? Wird die im Vollauszug nicht durch den Griff verdeckt? Liegt ja rechts auf.


Ich sehe das ganz normal ;) War letztens wieder beim Führerscheingutachten in der Augenklinik und wurde wieder auf Schielen getestet. Ich war überdurchschnittlich darin einen Focus trotz Zerrobjekte zu halten, Der Fachbegriff ist mir entfallen. Um es zu verkürzen: Ich focusiere einen Punkt oder eine Zahl in 5m Entfernung nun kommt in meine beiden Sichtachsen ein Objekt. Um den Zielpunkt klar und nicht gedoppelt wahrzunehmen, wird das Objekt in der Zielachse doppelt. Vollkommen normal und so soll es auch sein. Umgesetzt auf den Bogen heißt es, dass der Bogen sich verdoppelt. Spannend wird es dann wenn man begreift das zwar die linke Sichtachse, also die des linken Auge den Pfeil zwar nicht sieht, dass aber die rechte Sichtachse, also das rechte Auge, dass sehr wohl tut. Sprich du siehst einen Bogen ohne Pfeil und einen eben mit Pfeil. Die Kunst ist es nun das Ziel klar zu focusieren, die beiden Bogen zu akzeptieren und den rechten bewusst wahrzunehmen. Ist Übungssache.

Gruß
Stephan
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