chinesisches Bogenschiessen

[Ralph]

Hier mal was Erhellendes zu Chagrin:

http://de.wikipedia.org/wiki/Chagrin

Was ich mir aber für den Fall der Verwendung echten Chagrin-Leders, also von granulierter Haifischhaut nicht so recht erklären kann, ist die Verwendung derselben für den Bezug der Bogenenden/Siyahs. In diesem Falle wird das Leder wohl vorher sicher glattgeschlffen worden sein, ohne jedoch dabei die Struktur der Noppen zerstören zu wollen. Die grobe Körnung hätte doch evtl. eine schnellere Zerstörung der Sehne zur Folge haben können ( Die mit ähnlich granulierter Haut (Rochen oder Haifisch) bezogenen Griffe jap. Messer oder Schwerter hatten ja über den dadurch gewährleisteten Schutz der Griffe selbst nicht umsonst noch eine Baumwollwicklung drüber - nicht nur, dass diese evtl. Schweiß besser aufnimmt und dadurch die Griffigkeit der Waffe erhöht wird, auch vermeidet sie Reibung des porig-körnigen Lederbezugs an den Händen des die Waffe Gebrauchenden - weshalb ich einen Bezug von Griffstücken von Bögen mit solch körniger Haut ohne zusätzliche weitere Umwicklung sowie auch eine entsprechende Gravur des Griffstückes, welche eine solche Körnung immitieren soll, absolut albern finde.).

Gruß

Ralph

[skerm]

Das in den Fotos sieht eher nach Birkenrinde aus.

Gruß,
Daniel

[Ralph]

Also das mit dem Daumen wie von Dekker gezeigt, ist sicher nicht immer der letzte Schluß bzw. die letzte Möglichkeit des Daumenscheßens in China gewesen.

Denn:
In Bogenschützentests seit der Zhou oder Han-Zeit soll es nach Texten aus der Minzeitzeit die Übung gegeben haben, dass man sehr schnell einnockt und schießt und zwar folgendermaßen: Vier Pfeile werden zwischen Zeige- und Mittelfinger der Zughand geklemmt und zwar in der Höhe, dass sich die Spitzen auf der selben Höhe wie der Griff befinden. Gezogen wird per Daumenring und dann die Pfeile aus der Hand nachgeladen.
Aber: Dann stehen für den Zug nur der Daumen und Zeigefinger zur Verfügung, nix mehr mit Kontakt des Daumens zum Mittelfinger etc.

Wohl eher nur mit Daumen und Ring ziehen oder den Daumen mit dem Zeigefinger blockieren (nicht nur berühren) und dann
ziehen.

Quelle:
Selby, Chinese Archery, S. 60 (letzte 2 Absätze) und S. 61 (erste 2 Absätze) bzgl. der Erklärungen und in Sec. 4 D 1, 4 D 6 und 4 D 7 des darauf abstellenden Quelltextes.

Hat das schon mal jemand so geübt ?

Ralph

[corto]

ich versuch das grad nachzustellen mit meiner Hand ^^ ich hab aber nur nen knoten im Kopf

Aber das passt zu dem Bild, wo der kleine Kerl mit dem riesen Hornbogen zu sehen ist. er hat ja nur die fingerspitze am Ring, also nur als blocker oder riegel.

wie man so allerdings höhere Zuggewichte schießen soll, ist mir schleierhaft.
andererseits weis ich auch nichts über die chinesischen Hornbögen und ihr lbs - evtl sind die nicht so heftig wie die osmanischen.

@ralph: kannst du was zur "durchschnittlichen" Zugstärke eines chinesischen Hornbogens sagen? ganz grob?

gruß jo

[benzi]

@Ralph
danke fürs Nachlesen und Übersetzen!

habs grad nachgelesen und dann nachgestellt:



wieso sollte bei 4 Pfeilen zwischen Mittel- und Ringfinger kein Kontakt vom Daumen zum Mittelfinger möglich sein?

Die Pfeile zwischen Mittel- und Ringfinger ergeben eine sehr stabile Zughand, so wie wir es auf unserem Treffen als gute Grundlage erarbeitet haben.

liebe Grüße benzi

PS ich bin mir nicht sicher ob es sich bei der Beschreibung wirklich um die Finger der Zughand handelt, denn wie paßt das dazu:

"and pinching four arrows together between the index and middle fingers so that the arrowheads can seen level with the grip on the outside of the bow"

[benzi]

@Ralph

könnte es nicht sein, dass sich diese Formulierung auf die Bogenhand bezieht?

das würde dann so aussehen oder?


"and pinching four arrows together between the index and middle fingers so that the arrowheads can seen level with the grip on the outside of the bow"

Grüße benzi

[benzi]

Vier Pfeile werden zwischen Ring und Mittelfinger der Zughand geklemmt ....Ralph

ok ok, ich hätte mal "index-finger" selber nachschlagen sollen, anstatt Ralphs falsche Übersetzung zu übernehmen........
aber egal ob nun Zeigefinger oder Ringfinger

@Ralph woraus leitest Du ab, dass es sich um die Zughand handelt?

lG benzi

[benzi]

könnte es nicht so gemeint sein:



benzi

[corto]

ich kann grad nicht suchen, aber ich bin mir sicher schonmal Dr.Ozveri so mit den Pfeilen in der Zughand gesehen zu haben.
ich werds mal verlinken wenn ichs wieder gefunden habe.. ich meine die pfeile liegen da parallel zum unterarm der zughand, und enden dann rechts der Schulter, in linie mit Bogenhand - zughand - zugschulter.

Benzis vorschlag ist ja fast das was Dschingis in seinen videos zeigt, also pfeile parallel zum griff in der hand die den Bogen führt.

[benzi]

klaro in der Türkei werden die Pfeile derzeit in der Zughand gehalten, beim Kyudo im übrigen auch!

aber hier reden wir doch über China

wenn der chin. Text die Bogenhand meint, dann könnte das die Quelle für Kassai gewesen sein............ bei djingis sind die Nocken oben.......

lG benzi

[corto]

Oh das das im Kyudo auch so ist wusste ich nicht, aber schau dir mal das video an da wird evtl klar wieso die spitzen auf höhe (ja vertikal oder horizontal?) des Griffes liegen sollen.
http://www.youtube.com/watch?v=GqqStGeY ... page#t=68s

wäre es möglich das die chinesen beim ziehen einnocken konnten? evtl durch seitliche Kerben als nocke?
dann könnte man nach dem ersten pfeil den 2ten mit der bogenhand festhalten, ausziehen, seitlich nocken, schießen, pfeil festhalten, ziehen, seitlich nocken etc etc

[Ralph]

o. k.,

da ich ja alles falsch übersetze :

Selby, S. 61

"...Speed of reloading and drawing (drawing = ziehen ! - Ralph) the bow relied on the arrows beíng in the hand rather then in the archers belt or in a quiver. The skill consisted of firing four arrows in quick succession, by renocking with arrows held in the draw-hand (= Zug-Hand ! - Ralph)".

Soweit zu meiner falschen Übersetzung. Es ist die Zughand, ansonsten hätte ich hier niccht gefragt, wie man das Daumentechnikartig machen könne, da ich das Halten der Pfeile in der Bogenhand kenne.
Weitere Anmerkung: Die Schießtechnik bezieht sich auch auf Schießen vom Streitwagen aus, den der Schütze z. T. selbst lenken muß.
Ich übersetz die Quellen heute abend dann mal im Zusammenhang und stell das hier ein. Ich hab das eher nicht geschafft und dachte nicht, dass eine bloße Vorabfrage zur Umsetzung hier so (linguistische) Wellen schlägt.

Nur anbei der Hinweis auf das asyr. Relief, das ich bei Daumentechnik, Fortsschritte etc. eingestellt habe. Da hält der Schütze in Nr. 3 die 2 Pfeile senkrecht in der Zughand.

Zu Cortos Frage:
Ja, ich kann mir auch nicht erklären, wie man dann mit bloßem Daumen und nur bei Verriegelung / oder Nichtverriegelung durch den zeigefinger die Zuggewichte ziehen können soll, die chin. Bögen hatten.
Zu den Zuggewichten, wiederum bei Selby (was anderes habe ich nicht als Quelle, ist aber mit dessen Quellen (Original belegt, keine Plagiate) besser als das, was immer gemutmaßt wird):
S. 89 (schon falsch übersetzt ):

"Alte chinesischen Bögen waren aus relativ leichtem Material gefertigt aber erlaubten ein hohes Zuggewicht . Daraus resültierte ein weniger an Stabilität der Bögen und das entstehen/Erhalten eines großen Handschocks..." S. 90 ".... Die Zurückführung/Zurückbiegung des Recurve (d. h. hier der C-Form im ungespannten Zustand, bezogen auf den Satz zuvor - Ralph) und das Spannen des Bogens - welcher ein Zuggewicht von über 30 kg (Selby spricht hier von kg, nicht von lbs. ! - Ralph) haben konnte - war ein schwieriges Unterfangen und erforderte normalerweise eine Erwärmung der Wurfarmsectionen...".

Also wohl über 30 kg.

Beste Grüße

Ralph

[corto]

naja, bis zu 30 kg sind ja nicht so die Welt. ("haben konnte" heist nur das es wenige gab die >30kg lagen)
66lbs geht auch ohne weitere Finger, ich hab ja schon 55 drauf und absolut suboptimale Ringe mit suboptimaler Technik geschossen.

zugegeben, es war nicht angenehm. aber es geht auf jeden Fall.
chinesischer compositbogen muss heute noch angeheizt werden vor dem Spannen, evtl verrecken deshalb die neueren Composite aus China hier beim ersten Vollauszug...die leute werdens doch sicher wissen !?

[Ralph]

So...,

hier zunächst die auszugsweise Übersetzung der Quellen bei Selby:

Zum besseren Verständnis – es geht dabei um Techniken und Übungen, die zumindest seit der Han-Dynastie (206 v. Chr. – 220 n. Chr.), vermutlich aber schon seit der Zhou – Dynastie, sich entwicklend in der „Zeit der streitenden Reiche“ (1100-221 v. Chr.) existierten.

Sec. 4 D 1 (S. 54) :

“…Der Meister des Schießens (gemeint ist hier der Leiter / Überwacher der Schießdemonstration – Ralph) kommt von Westen her in die Halle (der Schießübung – Ralph), entblößt seinen linken Arm und Schulter (Hallo an alle Kyodokas ! – Ralph ), steckt einen Daumenring auf seinen rechten Daumen , legt einen Armschutz an und nimmt dann einen Bogen von den westlichen Stufen (der Halle – Ralph). Er hölt 4 Pfeile zusammen zwischen nseinem rechten Zeige- und Mittelfinger, mit seinem Daumen hakt er rund um die Sehne, die Pfeile im rechten Winkel zur Sehne ….“.

Sec. 4 D 6 (S. 56) :

« …Der Meister des Schießens hält noch immer 4 Pfeile zusammen (zwischen seinem rechten Zeigefinger und Mittelfinger) als/so er anweist die drei Paare (gemeint sind 6 Leute, die ihr Können zeigen sollen – Ralph)…..“

Sec. 4 D 7 (S. 57) :

« …Der Meister des Schießens demonstriert die Bewegungen des Schießens aller vier Pfeile… Er hebt den Bogen an, ohne einen Pfeil, hakt die Sehne mit der rechten Hand ein und grüßt nach Süden. Er geht alle Bewegungen des Grüßens durch in derselben Art, wie wenn er Schießen würde… Dann geht er zurück zu einer südlichen Position …nimmt noch einmal (einen) Pfeil und hält ihn im rechten Winkel zur Bogensehne….“.

Nun die Übersetzung der Erläuterungen dazu bei Selby, S.60 f.:

„…Der nächste Punkt der Technik ist (…. es folgen 3 chin. Schriftzeichen): Das Aufnehmen der Pfeile. Der Term „cheng“ meint eine Gruppe von Pfeilen. Dieser ist auch die Bezeichnung, benutzt für 4 Kampfwagenpferde. DerQing-Dynastie Chronist/Kommentator Yi Zhenyan schrieb (dazu):

„In allen Bogenschützenritualen, der Herrscher/Kaiser, schießt zusammen mit den Feudalherren, Ministern oder Polizeivorstehern (wörtl. „Sheriffs“ – Ralph), feuernd ein „Cheng“ Pfeile. Ein Cheng ist vier…“

„weiteres chin. schriftzeichen“ Der Grund für diese Gruppierung von 4 hängt wahrscheinlich zusammen mit dem Term „jia. Zheng Xuan sagte (dazu): „Das Halten der Pfeile im rechten Winkel zur Bogensehne bezecihnet man als `jia`. Ein anderer Kommentator, diesmal aus der Zeit der späten Ming-Dynastie bis zur frühen QingDynastie, Sheng Shizuo, arbeitete aus: „Jia bezeichnet das Greifen des Bogens mit der linken Hand, Einhaken der Sehne mit dem rechten Daumen und aufnehmen von 4 Pfeilen zusammen zwischen dem Zeige- und dem Mittelfinger so, dass die Pfeilspitzen, gesehen von der Außenseite des Bogens aus, auf einer Ebene mit dem Griff des Bogens liegen.“

Dieses Procedere ist Teil des Zeigens von Fähigkeiten und bezieht sich teilweise auf militärisches Bogenschießen. Die Geschwindigkeit des Wiederladens („reloading“ – Ralph) und Ziehens des Bogens, sich verlassend auf die Pfeile in der Hand ist besser als (solche) im Gürtel des Schützen oder in einem Köcher. Die Fähigkeit besteht darin, 4 Pfeile in schneller Folge abzuschießen, wobei Pfeile eingenockt werden, die in der Zughand gehalten werden.“

So….. dann bastelt mal. Vielleicht ist das auch ne Übung für das nächste Daumentreffen ? Wer bringt den Kampfwagen mit ?

Ralph

[Ralph]

naja, bis zu 30 kg sind ja nicht so die Welt. ("haben konnte" heist nur das es wenige gab die >30kg lagen)
66lbs geht auch ohne weitere Finger, ich hab ja schon 55 drauf und absolut suboptimale Ringe mit suboptimaler Technik geschossen.

zugegeben, es war nicht angenehm. aber es geht auf jeden Fall.
chinesischer compositbogen muss heute noch angeheizt werden vor dem Spannen, evtl verrecken deshalb die neueren Composite aus China hier beim ersten Vollauszug...die leute werdens doch sicher wissen !?

" which might have a draw-weight of over 30 kg" - keine Angabe dazu, ob in der Regel darüber oder darunter. Ich hab das Buch noch nicht vollst. durch. Aber 30kg = irgendwie 66 lbs. Ähm... da hab ich schon Probs mediterran - und dann nur mit Daumen und Zeigefinger ? Aber ich kenn mich da ja nicht aus...

Ralph