Initiative zu Regeländerungen im DBSV

Bogenschiessen in der Praxis, mediterran, Daumentechnik u.a.
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benzi
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Re: Initiative zu Regeländerungen im DBSV

Beitrag von benzi » 06.01.2016, 15:20

Skua hat geschrieben:Hallo,
keine Pfeilauflage, kein Schußfenster, freie Materialwahl beim Bogen, dazu Holz- oder Bambuspfeile. Das sind die Regeln, nach denen wir in der Türkei und in China geschossen haben. Hat sich dort bewährt und würde mich freuen, wenn das auch hier so wäre.

LG Skua


dem stimme ich voll zu!

liebe Grüße benzi

PS bleibt allenfalls noch die Frage nach Plastiknocken ja oder nein....?
"Du hast den Verstand verloren, weißt Du das?" "Dafür hab ich ein Leben lang üben müssen"
(Peaceful Warrior, Film)

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Felsenbirne
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Re: Initiative zu Regeländerungen im DBSV

Beitrag von Felsenbirne » 06.01.2016, 16:44

OT ein

Es gibt auch Carbonschwarz gebeizte Holzpfeile. Sieht auch gut aus.


Und schwarze Carbonpfeile!
Und die fliegen auch noch gut! Zumindest auf meinem Reiterbogen :)
(den ich schändlicherweise mediteran schieße)

OT aus
Gruss Matthias

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Re: Initiative zu Regeländerungen im DBSV

Beitrag von eddytwobows » 06.01.2016, 17:42

Felsenbirne hat geschrieben:@Eddy
es geht nicht um die Leute die Ihre Bögen selber bauen sondern Bögen anfertigen lassen. Es ist schlichtweg unmöglich sich Zertifikate von jedem Bogen geben zu lassen, um dann noch zu prüfen ob die auch echt sind.../...


Jawollja...mit Sicherheit genauso unmöglich, wie eine Turnierveranstaltung zu planen, anzumelden,
dann eine Teilnehmerliste im Vorfeld eines Turniers zu erstellen und die dort eingetragenen Namen
am Tag, bzw. bei Beginn des Turniers mit den Anwesenden / erschienen Schützen abzugleichen... ::)

Felsenbirne hat geschrieben:.../...Das Ganze ist mit Verlaub völlig abstrus.../...


Falsch...
Es ist aus meiner Sicht der Dinge völlig abstrus, per Reglement und unter dem beschönenden Begriff
"Materialfreigabe" eine "Primitivbogenklasse" schaffen zu wollen, die mit der tatsächlichen,
technischen Definition eines Primitivbogens absolut nichts mehr zu tun hat...

Felsenbirne hat geschrieben:.../...Es gibt mittlerweile Carbonpfeile mit Echtholzfurnier. (Warum auch immer >:) )


Wahrscheinlich werden solche Pfeile dann in naher Zukunft nach der neuen "Regelung" völlig legitim
auch noch als Holzpfeile zugelassen / anerkannt... ::)

Sateless hat geschrieben:.../...
Und Eddy, ich finds toll, dass du Regeln machen willst.../...und n bischen OT. Leider.


Ich WILL keine Regeln MACHEN...

Es wurde in diesem Thread um Vorschläge gebeten, die Bitte schloß schon alleine durch den öffentlichen Status
dieses Forums Vorschläge von Nichtmitgliedern des betroffenen Verbandes definitiv NICHT aus und war auch in der
allgemeinen Formulierung der o.g. Vorschlagsbitte nicht dergestalt entsprechend gehalten...

Also habe ich Vorschläge auf der Grundlage meiner persönlichen Meinung unter Einbeziehung klar formulierter,
technischer Definitionen gemacht.
Zu diesen Vorschlägen wurden Fragen gestellt und Erklärungen verlangt, die ich dann Beantwortet / gegeben habe...

Ich wüßte jetzt nicht, was daran OT sein sollte... ???

Oder bin ich Deiner Meinung etwa damit zu weit gegangen, zu den von mir gemachten Vorschlägen
bezüglich eines Reglements auch gleichzeitig noch Vorschläge einzubringen, wie und durch welche Konsequenzen
ein solches Reglement zielführend um-und durchzusetzen wäre... ???

Ich bleibe schlicht und einfach bei meiner Meinung, daß eine w.o. formulierte "Materialfreigabe"
in einer / der Primitivbogenklasse den darin enthaltenen Begriff "Primitivbogen" schlicht und einfach ad absurbum
führt...

Das fühlt und schmeckt sich genauso an / ist genauso, als wenn man in der Ankündigung / Titulierung eines
Trekki- oder Star-Wars Fan Treffens das Wörtchen / Prädikat "Museal-Mittelalterlich" einfügt... ;) :D :D :D

LG
etb
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Re: Initiative zu Regeländerungen im DBSV

Beitrag von Felsenbirne » 06.01.2016, 18:36

Hallo Eddy,

ich glaube wir reden gerade aneinander vorbei. Ich bin mitnichten für die totale Materialfreigabe bei den PB's. Meine Zustimmung zum Entwurf war bewußt provokant / ironisch gemeint. Bei Durchsetzung eines solchen Reglements könnte ich allerding eine gewisse Schadenfreude nicht leugnen, da es dann genau die trifft, die allen Ernstes glauben durch "besseres" Material nach vorne zu kommen. Wenn das alle machen, liegen dann die Favoriten von vorher auch wieder vorne.
Ich sehe den PB /HB so wie er in unserer Ausschreibung steht. Das Riskiko, dass jemand unerlaubtes Material verbaut,welches man nicht kontrollieren kann ist eher gering. Außerdem kommt es über kurz oder Lang raus.

Was ich aber für definiv für absurd halte, ist das genaue Gegenteil: Dein Vorschlag alleine bei den Holzbögen 4 Klassen zu eröffnen. Die Siegerehrung dauert dann sicher 4 Stunden.

Ein Abgleich von Bogenzertifikaten ist in der Praxis totaler Schwachsinn, da Bögen aus aller Welt gekauft werden können, und die Hersteller sicher nicht jede noch so schwachsinnige Zertifizierung diverser lokaler Bogenverbände mitmachen.

Das mag auf deutschen Meisterschaften noch gehen, aber spätestens bei den Qualifikationen oder normalen Turnieren wäre der Aufwand untragbar. Im Zweifel erstellt man sich dann selbst ein Zertifikat?

Wie Dirk schon schrieb, ist es eben die Herausforderung ein Regelement aufszustellen, welches
eindeutig ist, die Schützen nicht zu sehr einschränkt und den Orgaaufwand des Veranstalters in Grenzen hält. Für jeden eine eigen Bogenklasse aufzustellen, gehört definitiv zu den schlechteren Optionen
Gruss Matthias

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Re: Initiative zu Regeländerungen im DBSV

Beitrag von Heidjer » 06.01.2016, 20:44

Orgaaufwand was für ein schönes Wort.

Der Orgaaufwand ist übrigens der Grund warum unser Turnier dieses Jahr ausfällt, mit nur zwei Leuten nach Feierabend ist das nicht zu wuppen, auch wenn am Turniertag 12 Helfer da sind. ::)


Gruß Dirk
Ein Pfeil, den Schaft gemacht aus der Pflanzen hölzern Teil, versehen mit eines Vogels Federn und einer Spitze, aus der Erde Mineral, wird von der Natur gern zurückgenommen.

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Re: Initiative zu Regeländerungen im DBSV

Beitrag von grumpf » 06.01.2016, 20:47

@felsenbirne
Und schwarze Carbonpfeile!
Und die fliegen auch noch gut! Zumindest auf meinem Reiterbogen :)
(den ich schändlicherweise mediteran schieße)


Völlig legitim, mir macht halt Daumen mehr Spass ;D

@benzi
Aktuell sind Plastiknocken verboten, aber Klebenocken aus jeden anderem Material nicht (z.B. Horn, Knochen, Aluminium etc.). Von daher soll das Nockmaterial komplett freigegeben werden.

VG Jens
Beim Bogenschießen sollte auf geeignete Kleidung geachtet werden. ;)

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Re: Initiative zu Regeländerungen im DBSV

Beitrag von Sateless » 06.01.2016, 21:06

Okay, dann hab ich dich da falsch verstanden, Eddy. Da du die "Lasagne noch zureiten wolltest" kam mir das mehr so vor, wie regeln machen. Als Vorschlag und Vorschläge habe ich das so nicht mehr gesehen. Daher "bischen" OT, nicht "OT" oder "total OT." Auch wenn ich verstehe, dass du mich da nicht richtig verstanden hast, meine Formulierung war da nicht prall.

eddytwobows hat geschrieben:Ich bleibe schlicht und einfach bei meiner Meinung, daß eine w.o. formulierte "Materialfreigabe"
in einer / der Primitivbogenklasse den darin enthaltenen Begriff "Primitivbogen" schlicht und einfach ad absurbum
führt...


Wilkommen in meiner Welt, in der es nichtmal nen Pferd als Nutztier braucht, damit es ein Reiterbogenwird. Daher kann ich dir da (Überraschung) zustimmen.
Also hiermit mein Vorschlag: Umbenennung in "traditioneller Bogen." Okay, das wird die Langbogner und Jagdrecurver natürlich ärgern ... aber ich fänd "traditionell" passender, als "primitiv." Historisch würd ich das dann auch nicht nennen, einfach weil es vielleicht historische Formen sind, die verwendet oder angenähert werden, aber es ist halt (evtl) Plaste drin, und die ist einfach nicht "historisch."
Ich schreibe ohne Autokorrektur lesenswerter. Du etwa auch?
.مع سلامة في أمان السهم و القوس

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Re: Initiative zu Regeländerungen im DBSV

Beitrag von grumpf » 06.01.2016, 21:19

Also hiermit mein Vorschlag: Umbenennung in "traditioneller Bogen."


Gefällt mir.
Beim Bogenschießen sollte auf geeignete Kleidung geachtet werden. ;)

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Re: Initiative zu Regeländerungen im DBSV

Beitrag von killerkarpfen » 06.01.2016, 22:07

Felsenbirne hat geschrieben:...@Killerkarpfen
wieso benötigt man die Einteilung nach M/W? Schießen Frauen perse schlechter?#
Und was machst du wenn in der Klasse geübter BS mit dem, der erster wird? Disqualifizieren, weil er sich nicht in der Profiklasse gemeldet hat?
Also doch auch nicht so das richtige...???


??? öhm, kann es sein, dass Du da etwas verwechselst? Ich denke diese Antwort bezieht sich auf etwas anderes.
Ich weiss nicht wo ich etwas in der Art geschrieben habe.
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Re: Initiative zu Regeländerungen im DBSV

Beitrag von Felsenbirne » 06.01.2016, 23:14

@killerkarpfen
Sorry hast recht. War nicht von Dir.
Das Alter :-\

Traditioneller Bogen statt PB?

Gefällt mir. Klingt auch nicht so abwertend.
Gruss Matthias

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Ralph
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Re: Initiative zu Regeländerungen im DBSV

Beitrag von Ralph » 07.01.2016, 11:13

Im Hinblick auf die Thematik der (angeblich mangelnden) Kontrollierbarkeit von Regelungen, insbesondere bezüglich der Materialien der Bogen und Pfeile in der PB-Klasse soll Folgendes in den Raum gestellt sein:

Es geht hier um Normierungen, die ein Verband für seine Mitgliedsvereine aufstellt und die somit letztlich auch für dessen öffentlichkeits-/finanzwirksame Landes- bzw. Bundesmeisterschaften/Deutsche Meisterschaften Geltung beanspruchen sollen.

Daher ist eine Parallele zu vergleichbaren Regelungen und deren Handhabung in anderen Sportarten bzw. auch im Leistungssportbereich zielführend:

Dort haben die Athleten bzw. Teams die in den Regelungen niedergelegten Anforderungen, also Konformität des verwendeten Materials hinsichtlich Form und Zusammensetzung im Zweifel nachzuweisen.
Hierzu sei beispielsweise auf die Anforderungen beim Sportschießen (Waffen und Munition betreffend); im Bobsport (Schlitten und Anzüge betreffend); im Skispringen (Ski und Anzüge betreffend); im Biathlon (Ski, Anzüge, Waffen und Munition betreffend); früher auch im (Hallen) Schwimmen (vor dem Verbot der Anzüge) verwiesen.

Dieses erfolgt durch entsprechende Herstellerzertifikate bzw. Produktdatenblätter. Jene werden vor den Wettkämpfen von den Kampfrichtern einer umfassenden Kontrolle unterzogen.
In der Konsequenz werden Sportler, deren Materialien den Anforderungen nicht genügen bzw. die im Zweifel keinen Nachweis führen können disqualifiziert (letztes Beispiel: Vierschanzentournee 2015/2016).

Diese Verfahrensweise funktioniert bzw. es hat nur jeweils in den Anlaufphasen, will heißen bei der Einführung der Kontrollen einige Anlaufschwierigkeiten gegeben. Mit Fake-Nachweisen, kommt dort niemand weiter, zumal sich im Zeitalter moderner Kommunikationstechnik relativ schnell derartige als solche erkennen lassen können. Weiterhin sind die Kampfrichter entsprechend geschult.

Ich selbst habe auch in anderen Sportarten noch nie Wettbewerbe auf Landes- oder Bundesebene erlebt, auf denen die Kampfrichter nicht geschult gewesen oder "Pfeifen" waren. Man sollte dahingehend auch einstellen, dass sie meist selbst aus den besagten Bereichen kommen und somit zumindest ansatzweise schon wissen, worauf sie achten müssen bzw. wo die Einfallstore für Beschiss lauern. Zugegebenermaßen kann nie eine völlige Sicherheit erreicht werden (Stichwort Dopingkontrolle - manche rutschen eben durch...).

Dann bliebe das Argument, dass auf - zu Trainingszwecken nützlichen- Spaß-/privaten Turnieren solcherlei Kontrollen oft nicht oder nur rudimentär erfolgen können.

Dieses ist sicher zutreffend.
Jedoch wird man sich fragen müssen, was es einem Sportler nützt, der auf solchen Turnieren mit seinem Bogen und dessen Materialzusammensetzung bescheißt und dann - vielleicht sogar seinen Verein so täuschend - zu einer Qualifikation oder, wenn er dort auch noch durchrutschen sollte, über diese sogar zur bundesweiten/Deutschen Meisterschaft entsandt wird ?
Spätestens dort fällt er dann bei der Kontrolle durch, somit auf die Nase, sein Verein oder er hat umsonst das Startgeld entrichtet etc. .

Somit hätte dann das Regelwerk letztlich doch wieder seinen Zweck erfüllt.

Der einzig bittere Beigeschmack wäre, dass eben auf Privat-/Spaßturnieren mangels hinreichender Kontrollen durch solch eine Person die, ggf. ehrlicheren Schützen mit schlechterem Material zurückgesetzt würden.

Insofern dürfte das Argument mangelnder Kontrollierbarkeit entkräftet sein.

Im Hinblick auf den Bezug zum Schwimmsport noch eine Ergänzung zu dem, was Felsenbirne bereits erwähnte:
Ließe man alle Materialien für die Bogen der PB-Klasse zu, verschöbe sich der Wettbewerb um das beste Material wiederum nur auf eine andere Ebene...

Dem ist beizupflichten:
Im Hallen-Schwimmsport führte die Zulassung der Schwimmanzüge dazu, dass man letztlich fast nicht mehr nach der Form des Athleten, sondern nach dessen Konfektionsgröße und dem zur Verfügung stehenden Sponsor fragte, um möglichst schnell einen entsprechenden High-Tech-Anzug zu fertigen, auf dass mit diesem schneller als die Konkurrenz geschwommen werden konnte.
Das führte letztlich zu einer ausufernden Materialschlacht, im Zuge derer sich glücklicherweise die Masse der Nationen, die mangels entsprechender Finanzsreserven nicht mithalten konnte, zusammenschlossen und gegen diese Entwicklung opponierten, da sie, selbst wenn sie die körperlich besten Athleten gestellt hätten, nie hätten gewinnen können, da sie von denen mit den besseren Anzügen immer übertrumpft worden wären.

Das Ergebnis war letztlich, dass man die Anzüge generell verbot (außer bei Frauen ;) ::) ;D ) – man schwimmt also wieder „primitiv“. In der "Primitiv" - Schwimmklasse.

Wie war das noch mit dem „Primitiv“-Bogen… ? 8)
"Timur spricht:
Was ? Ihr missbilliget den kräftigen Sturm
Des Übermuts, verlogne Pfaffen!
Hätt' Allah mich bestimmt zum Wurm,
So hätt' er mich als Wurm geschaffen." - Goethe, West-östlicher Diwan, Buch Timur

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Re: Initiative zu Regeländerungen im DBSV

Beitrag von Felsenbirne » 07.01.2016, 11:51

Hallo Ralph

sehr ausführlicher Beitrag, danke für die Mühe. Entspricht genau meiner Erfahrung und Einschätzung. Wir (private Veranstalter) haben einfach nicht die Möglichkeiten so etwas zu Kontrollieren. Wie ich auch schon schrieb, kommen "Optimierungsversuche" über kurz oder lang ans Tageslicht.
Ich möchte aber behaupten, dass diese gar nicht so häufig stattfinden (die Hoffnung stirbt zuletzt) und man da gar nicht so den Fokus drauf haben sollte.
Vielmehr Sorgen bereitet mir die zunehmende "Verwässerung" traditioneller, primitiver oder was auch immer Bogenklassen mit Hightec Material. Dieses ist ein schleichender Prozess, der aber unaufhaltsam fortschreitet.
Als ich vor 10 Jahren mit dem Bogensport anfing, gab es auf dem glasbelegten Langbogen nur Holzpfeile.
Bei unserem Turnier im April schießen mehr Leute Carbon auf dem Langbogen als Holz. Die Top Schützen schießen alle Carbon
Mittlerweile darf alles geschossen werden, und auch die Form der Bögen lässt sich nur mit Aufwand in eine eindeutige Kategorie einteilen. (Stichwort Hybridbogen)

Ich will modernes Material nicht verteufeln, bitte nicht falsch verstehen.

hier gilt es für alle Schützen eine gute Lösung (immer mit Kompromissen) zu finden, die zeitgerecht ist, und möglichst viele Schützen anspricht.

OT
das Frauen Schwimmanzüge tragen dürfen, find ich jetzt aber blöd ;D
Gruss Matthias

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Re: Initiative zu Regeländerungen im DBSV

Beitrag von eddytwobows » 07.01.2016, 12:31

Fazit ist dann also (Bitte um Korrektur, falls ich da falsch liege...) :

4 differenzierte Bogenklassen unter dem Allgemeinbegriff "Primitivbogen" bzw. "Holzbogen" sind zuviel,
weil zu großer Aufwand für die Ausrichter und zu hohe Dauer bei der Siegerehrung... ;) :D

1 Bogenklasse unter dem Allgemeinbegriff "Primitivbogen" ist definitiv zuwenig,
wenn es sich um ein faires, Meisterschaftsrelevantes Wertungsturnier handeln soll...

Bleibt also nur noch der (momentan eh gültige und angewandte...?) goldene Mittelweg von zwei Primitiv-Bogenklassen,
sprich "mit Recurve (Jagdbogen)" und
"ohne Recurve (Lang-od. Blankbogen im weitesten u. dehnbaren Sinne des Begriffes ;) )",
wobei es reine Holz- und Naturmaterialbogen bleiben sollten, abgesehen vom verwendeten Kleber
bei den Composit-Recurves (Horn > Holz > Sehne) und den Laminierten (Holz > Holz),
wobei diese Bogen selbstverständlich alle und ausnahmslos mit Holzpfeilen geschossen werden...

Was vielleicht noch ein Möglichkeit wäre, ist, den Veranstaltern bei der Klassifizierung und Einteilung der Bogentypen
auf Privat-/ Freizeit-/ u. Spaßturnieren völlig freie Hand zu lassen, diese aber absolut Wertungsfrei zu stellen,
sprich, daß die erzielte Ringzahl einzig und alleine für das geschossene Pr./Fr./Sp.-Turnier zählt und nicht in irgendeine
Meisterschaftsrelevante Wertung mit einfließt... falls das nicht schon eh´ die allgemeingültige Praxis / Anwendung ist...

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Re: Initiative zu Regeländerungen im DBSV

Beitrag von Markus » 07.01.2016, 12:50

Je mehr Bogenklassen existieren und je feiner die Unterteilung der Klassen ist, desto mehr wird der Anreiz zum Betrug gegeben.
Unabhängig von der Diskussion sollten daher möglichst ! einfache Klasseneinteilungen vorliegen: M/W, alt/ jung.
Der Rest je nach Leidensfähigkeit des Veranstalters. ;D

Persönlich sehe ich das so: Wer betrügen will, wird versuchen zu betrügen (und fällt irgendwann damit auf!). Wer Spaß mit seinem Material haben will, wird den Spaß haben, unabhängig von einer Platzierung. Wer seine Leistung auf Turnieren verbessern möchte, wird Trainung und Material verbessern (Holz>Carbon etc.).

Von daher hätte ich wenig Probleme, alle Pfeilmaterialien in allen Klassen zuzulassen und die Bögen nach "mit Glas/Carbon" und "Holz - egal ob laminiert oder nicht" einzuteilen. Das gibt natürlich wieder Geschrei, aber mir als Veranstalter erleichtert es die Sache ernom. Oder?

Wenn ich dagegen ein Qualiturnier für eine DM o.ä. veranstalte, muss ich mich als Ausrichter eben um eine vielzahl an Kontrolleuren kümmern.
Selbst schuld. ;D

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Re: Initiative zu Regeländerungen im DBSV

Beitrag von Felsenbirne » 07.01.2016, 12:54

@Eddy
4 sind zuviel, das ist auch nicht in irgendeiner Form lächerlich oder so, falls die Smilies das ausdrücken sollten.

Du hast nämlich folgende Startklassen (zumindest bei uns)
1-3 Platz Schüler weiblich
1-3 Platz Schüler männlich
1-3 Platz Jugend weiblich
1-3 Platz Jugend männlich
1-3 Platz Damen
1-3 Platz Herren
1-3 Platz Damen Ü 60 (zumindest bei uns)
1-3 Platz Herren Ü 60 (zumindest bei uns)

Das Ganze nun mal 4; nur bei den PB's Danke auch ;)



Deswegen hab ich da auch nur eine Klasse für, und halte es so wie du im letzen Abschnitt beschrieben hast.

Es ist immer wieder erstaunlich was an Vorschlägen rauskommt, wenn diese von Leuten kommen die nie einen Wettkampf geplant / ausgerichtet haben, sondern sich in der Theorie verbeissen ;)

@Markus

Danke!
Gruss Matthias

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