Release mit ausgestrecktem Zugarm - pro und contra

[Niels]

Ich möchte nochmal eine interessante Diskussion vom Steppenreiter-Wettkampf im Schwarzwald aufgreifen.

Worin seht Ihr die Vorteile dieses gelehrten offenen Ablasses mit geradezu nach hinten geschleudertem Arm beim Schießen vom Pferd?

Nach meinen bisherigen, eigentlich ja noch recht begrenzten Erfahrungen kann ich die Begründungen nicht so wirklich nachvollziehen.

Soweit ich es verstanden habe, soll es das Nach-Hinten-Lösen sicherstellen. Aber das sollte doch eigentlich jeder Bogenschütze, egal ob beritten oder nicht, und das Herausschlenkern des Arms wird sonst nirgendwo gelehrt. Kann man nicht auch vernünftig nach hinten lösen, ohne gleich beide Arme voll auszustrecken?

Es soll "eine höhere Energie des Pfeilflugs bewirken". Das ist mir irgendwie zu hoch. Die Energie des Pfeiles kommt meiner Meinung nach aus dem Bogen und nirgendwo sonst her. Gut, ich kann durch das Nach-Hinten-Reißen des Zugarms vielleicht noch ein Minimum an Auszug gewinnen. Aber dem steht auch die sehr viel höhere Gefahr des Verreißens des Schusses entgegen.

Es soll zur Wahrung des Gleichgewichts auf dem auf dem Pferd dienen. Einen halbwegs erträglichen Handschock des Bogens mal unterstellt, sollte die Energie doch eigentlich in den Pfeil gehen. Ich hatte jedenfalls noch nie das Gefühl das da einseitige Kräfte wirken, die mich oder gar das Pferd aus dem Gleichgewicht zu bringen drohen. Aber vielleicht habe ich das bisher auch nur noch nicht wahrgenommen. Das meine ich ganz ernst, denn für die Wahrnehumung solcher Feinheiten, braucht man unter Umständen mehr Erfahrung, als ich sie habe. Wenn ich mir anderseits aber anschaue, das Pferde Lanzenstöße, Säbelhiebe usw. von ihrem Rücken aus ohne Gegenbewegungen des Reiters weggesteckt haben und bei entsprechender Ausbildung sicher noch immer wegstecken, bekomme ich doch wieder Zweifel.

Nachteilig ist aus meiner Sicht zum einen auch das Verreißen des Bogenarm bei allzu heftiger Gegenbewegung des Zugarms und zum anderen natürlich die verlorene Zeit durch die weit ausholenden Bewegungen.

[Kyujin]

Hat Kassai (und um dessen Lehre geht es doch wohl hier?) sich das womöglich bei den japanischen Kollegen abgekuckt? Ich habe da immer mal wieder von Verbindungslinien munkel hören.

http://home.no.net/kyudo/yabusame.html

Wir öffnen in der Standardtechnik (auch im Schiessen zu Fuss) weit nach rechts (= "hinten"), auch wenn das in der praktischen Anwendung beim (seltener geübten) kriegerischen Schnellschiessen weniger ausgeprägt ist.

Die Idee ist, die genaue Bewegung des Daumens in Richtung der Pfeilachse durch die grosse Bewegung zu üben, um sie dann aber in der (historischen) Anwendung auch klein und genau ausführen zu können.

[Niels]

Das dürfte wohl stimmen, dass sich Kassai, der diese Art des Lösens in die europäische Variante übernommen hat, das beim Yabusame abgeschaut hat.

Deshalb finde ich Deine Erklärung sehr interessant.

Ich habe aber leider noch nicht wirklich verstanden, worum es genau geht. Kannst Du zu dieser Bewegung des Daumen und dem dahinterstehenden Sinn noch etwas sagen.

Schießt man beim Yabusame eigentlich mediterran oder mit Daumen?

Weißt Du etwas von Möglichkeiten, sich Yabusame mal anzuschauen, ohne gleich bis nach Japan reisen zu müssen?

[Haebbie]

Tja, Niels, während der langen Zugfahrt vom Schwarzwald nach Berlin hatte ich reichlich Zeit über diese "Ablassgeschichte" nachzudenken, nachdem wir ja in der Runde lange darüber diskutiert haben.

Es wird wohl richtig sein, dass die Kassai-Technik, nämlich mediterraner Griff (Zeigefinger über dem Pfeil und Mittel- und Ringfinger unter dem Pfeil) plus die Schleuderbewegung des Zugarms bis zum Strecken in die Gegenrichtung des Pfeils zwei Techniken miteinander vermischt, nicht zueinander passen.

Die Schleuderbewegung passt eher zu Daumenrelease-Techniken, wie sie ja wohl auch von den Yabusame praktiziert werden. Auch mit dem asiatischen Daumenring harmoniert sie.

Vom Bewegungsablauf her: Der Daumen löst die Sehne Richtung Körper des Schützen aus und die Schleuderbewegung steht der Seitwärtsbewegung des Daumens entgegen. Wirkung: ein linearer Ablass. Den Arm bis zur Streckung weiter nach hinten zu führen hat - denke ich - einen großen Vorteil: Durch die Balance mit der Bogenhand lässt der Schütze den Bogen nicht nach dem Ablass sinken, was beim Mediterranen Griff oft zu sehen ist. Außerdem ist die Bewegung harmonisch.

Der Mediterrane Griff ist auf eine lineare Bewegung beim Ablass angewiesen. Nur zur Beschreibung, schließlich schießen wir ja fast alle so: Am besten ist es, die Sehne in die Gelenkmulde der letzten Fingergliedes zu legen und beim Ablass die Zughand in dem Maß nach hinten zu ziehen, wie sich die Finger nach vorne öffnen. So werden seitliche Bewegungen und ein Zugkraftraubendes noch vorne Bewegen der Sehne verhindert. Viele Bogenschützen lassen die Zughand nach dem Ablass auch auf die Schulter fallen um seitliche Bewegungen oder die Bewegung der Hand nach vorne während des Ablasses zu vermeiden. Auch das ist eine harmonische Bewegung.

Wenn ich jetzt die Kassaische Schleuderbewegug und den mediterranen Ablass miteinander kombinieren will, handle ich mir Probleme ein. Beginnne ich die Schleuderbewegung gleich beim Ablass, so reiße ich die Sehne nach außen weg, die Sehne und darüber der Pfeil wird zur Seite verrissen. Abhilfe: Es wird erst der lineare Ablass wie oben beschrieben durchgeführt, und wenn die Sehne die Finger verlassen hat wird mit der Schleuderbewegung begonnen. Das ergibt einen holperigen Bewegungsablauf, der mit den hamonischen Bewegungen beim Daumenrelease nichts gemein hat.

Offenbar ist aber Kassai diese Gegenbewegung - zur Balance auf dem Pferd - so wichtig, dass er sie trotz der offensichtlichen Nachteile in seine Art zu Schießen integriert hat.

[Haebbie]

Original geschrieben von Niels


Weißt Du etwas von Möglichkeiten, sich Yabusame mal anzuschauen, ohne gleich bis nach Japan reisen zu müssen?

Niels, setz Dich doch mal mit Markus in Verbindung. Der kann Dir sicher Deine Fragen beantworten. und er ist nicht der einzige Yabusame im Forum.

[Peter O. Stecher]

Haebbie, mir kommt die Sache auch komisch vor. Aber, wenn ich ausschleißlich so trainiere, werde ich zwar länger brauchen um den Stil zu erlernen und dann auch noch zu treffen, aber mit viel Übung geht's irgendwann.

Jedoch kann ich mir nicht vorstellen dass dieses Reißen zur Stabilität oder Balance am Pferd beiträgt - glauben tu ich, dass wie beim Kyudo diese Technik auch dazu dient mehr aus den Bögen zu holen....

[Der Steppenreiter]

Wir Oldies unter den Reiterschützen haben den Release von Kassai so beschrieben gelernt. Lajos Kassai hat ihn sich bei den Japanern abgekuckt, die mehrfach bei ihm waren und ihre Künste vorführten und die Seinen bestaunten.

Haebbie, das Öffnen des Releasearmes eine Schleuderbewegug zu nennen, ist irreführend und falsch, richtig ist dass die Kombination aus mediteraenm und asiatischen Schiesstil viele Schwierigkeiten mit sich bringt. Übrigens kannten die osmanischen Türken auch kein japanisches Öffnen des Releasearmes, obwohl sie mit dem Daumen, mit dem Pfeil von der Aussenseite des Bogens geschossen haben.

Das Problem bei der Vermischung dieser beiden Techniken ist, dass der Bogenarm ruhig stehen bleiben muß, während der Releasearm sich nach hinten bewegt. Das ist eine große Fehlerquelle, die ein Verreissen des Pfeils fördert. Ein anderes Problem ist, dass das Öffnen nur dann richtig funktioniert, wenn die Rückenspannung zuvor korrekt ausgeführt wurde. Bei einem breitschultrigem Mann bedeutet das aber, dass er den Pfeil bis fast zur Höhe seiner rechten Schulter spannen muss, für schmalschultrig gebaute Frauen genügt es bis zum Brustbein zu spannen, um die Rückenspannung aufzubauen.

Nur genau das haben wir in Ungarn so nicht gelernt. Das hat aber zur Folge, dass das Öffnen zu früh eingeleitet wird und auch dann ein Verreissen des Pfeils fördert. Nun kann man durch viel Übung, Claus und Kassai sind Beispiele dafür es trotz dieser Technik schaffen sehr gute und schnelle Schützen zu werden. Aufgrund ihres anderen Körperbaus müßte auch Frauen diese Technik leichter fallen und sie gute Ergebnisse damit erzielen.

Dieser besondere Release hat aber trotz seiner vielen Widrigkeiten einen immensen Vorteil, vor allen anderen Techniken. Mental bedeutet das unmittelbare Öffnen der Arme beim Release sich vollkommen vom Pfeil selbst zu lösen und den Bogen schiessen zu lassen. Und wer das einmal verstanden hat, hat einen wirklich großen Schritt als Bgenschütze gemacht. Alles andere sind Verhaftungen im nicht Loslassenwollen und -können.

[Haebbie]

Steppi,

Du hast recht, der Begriff Schleuderbewegung ist etwas irreführend. Aber es ging mir drum, dem "Kind" einen Namen zu geben. Bislang habe ich noch keinen Begriff für dieses "Arm-nach-hinten-Strecken" gehört.

Zu Deinem letzen Absatz:

Es ist eines der größten Schwirigkeiten im Bogensport, den Peil loszulassen. Es schlagen sich machen Leute sogar damit herum gar nicht auslösen zu können, Ladehemmung sozusagen. Das ist wohl ein psychologisches Problem. Allerdings möchte ich unterstreichen, dass das Loslassen der Sehne nicht mit dem "öffnen der Arme" verquickt ist. Das geht auch mit dem rein mediterranen Stil. Bestenfalls fördert das Arme öffnen das loslassen lernen, was ich aber bezweifle.

[Kyujin]

Zunächst einmal ein notwendiger Disclaimer : Kisha (Schiessen vom Pferd, wovon Yabusame heute die bekannteste Form ist) ist nicht gleich Hosha (Schiessen zu Fuss) und ich kann mich im Grunde nur über eine Schule des Hosha (nämlich die Heki To Ryu) äussern - und werde auch das nicht autoritativ tun. Da aber der Bogentyp gleich und die japanischen Schiesstechniken einander zumindest ähnlicher sind als den "westlichen" lässt sich wohl doch etwas Sinnvolles über die rechte Hand sagen.

Der wesentliche Punkt: Wir lösen nicht. Jedenfalls nicht in der Bedeutung, dass wir die Sehne mit der rechten Hand "loslassen". Der Schuss löst sich aber auch nicht, wie gerne behauptet wird, "von selbst" - auch in Japan geschieht nichts von selbst.

Genaugenommen wird der Schuss mit der linken (= Bogen- !) Hand ausgelöst und auch das nur auf der Basis einer dynamischen Spannungssteigerung im ganzen Körper. Beide Hände werden explosiv von einander wegbewegt, wobei die Bewegungsrichtung auf den ersten entscheidenden Zentimetern parallel zur Pfeilachse sein muss, um den Pfeil in die Richtung zu schicken, in die er zielt. Die Bewegungen werden dann komplett (und das heisst anfangs notwendigerweise "gross") durchgeführt, bis zu einer kreuzförmigen Endposition ("Zanshin"). Deren Form spiegelt die im Abschuss wirkenden Kräfte wieder und dient darum als wichtiges Element bei der Technikkorrektur (im Rahmen einer Kyudotradition gibt es nämlich letztlich nur eine korrekte Schiesstechnik).

Dieser Aspekt des Zanshin ist sehr ähnlich dem follow through beim Golf: "Where you end up tells a lot about how you got there." (siehe zum Bleistift hier).

Der Fortgeschrittene kann dann auch mit kleinen, effektiven Bewegungen genau schiessen, was dann eben beim historischen Schnell-/Kriegsschiessen notwendig wird. Im modernen Kyudo wird aber praktisch nur mit diesen grossen Bewegungen gearbeitet, da Fragen der Effektivität eben nur noch von historischem Interesse sind (und es weltweit nur noch eine knappe Handvoll Dojos gibt, in denen die kriegerischen Schiessformen kompetent unterrichtet werden.)

So viel ich weiss, wird kisha nur in Japan unterrichtet, jedenfall kenne ich keine Gruppe in Europa. Es gibt aber immer mal wieder Demonstrationen, zuletzt beim Polo Euro Cup 2004 in Maspe.

Hilft das?

[Niels]

Danke für Deine Erläuterung.

Es hat mir geholfen, eine Ahnung davon zu bekommen, worum es bei dieser Armbewegung geht und auch Steppis Ausführungen zur Rückenspannung in diesem Zusammenhang erscheinen da nochmal in einem anderen Licht.

Mein (vorläufiges) persönliches Fazit:
Es nützt auch beim berittenen Bogenschießen wahrscheinlich gar nichts, lediglich das äußere Erscheinungsbild zu immitieren, ohne die Komplexität dieses Lösevorgangs wenigstens ansatzweise zu erfassen. Und es ist schon eine Sache für sich, die Grundlagen, zu denen diese Lösebewegung gehört, wirklich zu erlernen.

Kurz: Entweder man lässt das bleiben oder man wird nicht um eine richtig intensive Beschäftigung mit Kyudo herumkommen.

[Kyujin]

Und ich habe noch nicht einmal etwas über Tenouchi und Tsunomi No Hataraki (Griff und Arbeitsweise der linken Hand) und Torikake und Hineri (dito rechts) geschrieben - einfach gesagt: Die zusätzlichen gegengerichteten Verwindungskräfte in linker und rechter Hand, die die Sehne um das rechte Ohr und den Pfeil auch ohne "richtigen" Spine um die Bogenkante geradeaus befördern und zusätzlich erhebliche Energiebeträge in den Pfeil pumpen...

"Imitation des äusseren Erscheinungsbildes" ist ein Stichwort, das sich mir auch beim Lesen der aktuellen TB aufdrängt: Was da zum Teil als Kyudo vorgeführt wird, ist eben das. Imitation. Recht verstanden: Es ist höchst legitim, immer nur eine vorläufige Version der angestrebten Technik zu beherrschen. Auch Unterzeichnender tut selbstverständlich nichts anderes. Jeder Klavierschüler arbeitet sich erst einmal durch Tonleitern und "Hänschen Klein". Mit so etwas dann im Frack und auf dem Bösendorfer ein Konzert geben zu wollen, ist allerdings eher peinlich. Im Kimono in Zeremonialformen aufzutreten und sich fotografieren zu lassen, ist das ziemlich genaue Kyudoäquivalent zu Konzert und CD-Aufnahme. Hier wäre mancher gut beraten gewesen, zurückhaltend zu sein - dass die TB-Redaktion fachlich nicht beurteilen kann, was sie da auf das Titelbild druckt, kann ihr bei diesem Nischenthema kaum angelastet werden. Zum Glück gibt es auch solideres zum Thema - aber wie soll der geneigte Leser das beurteilen?

(Zu den Herrigel-Epigonen schreib ich erst gar nichts.)

[Der Steppenreiter]

Kyujin, ich besitze ein etwa einstündiges Video zum japanischen berittenen Bogenschiessen, das ich mir schon oft angeschaut habe. Es werden zwei verschiedene Schulen dargestellt, die auf verschieden geartete Scheiben schiessen. Allerdings immer nur zur Seite.

Auffällig ist, dass die optimal zu treffende Zielregion etwa die größe eines Taubeneis hat und die Pferde sauschnell sind. Die Bahn ist meines wissens etwa 250m lang, Die Pferde schaffen sie aber in knapp 17sec.

Ob der Release genau der Technik folgt, die du beschreibst kann ich nicht beurteilen, dazu müßte ich selsbt einmal nach Japan und es mir life ansehen. Mir scheint aber, dass das Öffenen der Arme gleich dafür genutzt wird einen neuen Pfeil aus dem an der Hüfte befestigten Köcher zu holen.

Könnte es also sein, dass diese Bewegung speziell aus diesem Grund entstanden ist?

[Kyujin]

Ich habe mir unser Yabusamevideo noch mal daraufhin angesehen und bin ziemlich sicher, dass das zwei Bewegungen sind: Einmal in die volle horizontale Streckung und erst dann mit der rechten Hand nach unten zur Hüfte / Pfeil. Selbst wenn es beim Yabusame wesentlich auf Geschwindigkeit ankommt, wäre das wohl nicht die optimale Lösung, um schnellstmöglich an den nächsten Pfeil zu kommen. Ich denke, Richtungsgenauigkeit (wie beim hosha) und Rechts/Linksbalance (auf dem Pferd noch wichtiger als im Stehen/Knien - japanische Schiesstechnik ist im linken = Bogenarm mindestens genau so dynamisch wie im rechten!) sind die wesentlichen Gründe.