Release und Geschichte...

[Brucky]

Original geschrieben von Wurzelpeter

Naja, da muss ich in einigen Punkten doch mal widersprechen. Dass beispielsweise ein Rückstoß nicht nach vorn geht, sagt ja irgendwie schon der Name. Ich hatte schon vermutet, dass Rabe den Handschock meint. Aber er hat sich ungenau ausgedrückt als er "beim Abschuss" schrieb. Solange der Pfeil noch im Bogen ist, gibt es wegen der Impulserhaltung einen Rückstoß. Erst wenn er die Sehne verlassen hat müssen die noch in Bewegung befindlichen Wurfarme gebremst werden. Und die ist natürlich nach vorn gerichtet.

Kurz: Wir sind uns alle einig und meinen eh das gleiche.
Bin halt ein Krümelkacker... ;-)

Wieder ein Sieg für die wissenschaftliche Korrektheit!

Steffen

Einspruch::tsktsk
es lässt mir halt keine Ruhe :-( ;-)

Ich definiere den Handschock aus folgenden Gründen als Rückschlag:

vergleicht man den Bogen mit einer Schußwaffe, würde ich folgende paralellen ziehen

1. zielen
2. lösen
3. Geschoß wird beschleunigt und verlässt das Gerät

bei einer Schußwaffe hat man den Rückschlag doch auch erst, wenn das Geschoß den Lauf verlassen hat
Weil der Druck der Explosion des Treibsatzes nach verlassen des Laufes der Kugel entweichen kann ensteht der Rückstoß

Bei einem Bogen sehe ich das so:
Wurfarme beschleunigen Den Pfeil (Geschoß wird durch den Lauf gedrückt)
Pfeil verlässt den Bogen (die Sehne)(Geschoß verlässt den Lauf)
WA schlagen in die Sehne, diese dehnt sich geringfügig, Handschock ensteht (Druck entweicht und der Rückstoß entsteht)

oder sollte ich da einem Denkfehler unterliegen?

zählt das jetzt als OT? Wenn ja, bitte nicht hauen

verwirrte Grüße Brucky

[Der Steppenreiter]

Das hatte Wurzelpeter bereits so gesagt! Der Schusswaffenvergleich ist nicht besonders beliebt.
Denn:
Die Besonderheit des Verbiegen des Pfeils während seiner Beschleunigung bis zum Verlassen des Bogens wird bei diesem Vergleich keine Rechnung getragen. Der Pfeil zündet keine Treibsätze. Bogenschiessen ist ein alle Raumrichtungen betreffender, dynamischer Vorgang. Schiessen hingegen eine lineare, eher statische Tätigkeit. Zuguterletzt, es knallt nicht beim Pfeile werfen.

Ich persönlich empfinde den Vergleich vom Bogenschiessen mit Schußwaffen obszön.

[LaCroix]

Rein technisch gesehen, ist dieser Effekt auch kein Rückstoß.

Das liegt an der unterschiedlichen Wirkungsweise von chemischen Feuerwaffen und mechanischen Schußwaffen.

Bei einer Feuerwaffe wird der Rückstoß durch den Teilimpuls aus der Detonation/Deflagration der Treibladung gebildet, der nicht auf das Projektil übertragen werden kann.

Durch actio = reactio ergibt sich, das die Hälfte der Gesamtenergie de Treibladung auf das Projektil übertragen wird, die andere Hälfte die Waffe nach hinten beschleunigt. Durch den Unterschied des Gewichts von Waffe und Projektil erklärt sich die Geschwindigkeitsdifferenz, die Energie ist aber so ziemlich die selbe. (Hier kommt Waffendesign und Rückstoßdämpfung, sowie die durch das Halten der Waffe verbesserte Federung gegenüber einem Einwirkung am Brustbein zur Geltung. :o )

Daher ist es auch höchst unwarscheinlich, das ein Geschoß einer Handwaffe jemanden Filmgerecht durch die Luft schleudert. Der Rückstoß dieser Waffe würde sonst nämlich auch den Schützen zumindest umwerfen. :D :D

Bei einem Bogen ist dies aber nicht gegeben, da wir den "Rückstoß" sozusagen beim Ziehen aufbauen müssen. Beim Lösen wird dann laut actio = reactio diese Energie wieder freigesetzt. Diese ist dann aber (fast ausschließlich) nach Vorne gerichtet. Da aber die Effizienz eines Bogens zwingenderweise immer unter 100% liegt, verbleibt ein Teil der Energie im Bogen, der somit ebenfalls eine Beschleunigung nach vorne erfährt.

Bei starken oder sehr ineffizienten Bögen kommts dann zum "Legolas-Effekt", das der Schütze mitgerissen wird. So extrem sollte es aber erst bei Gesamtimpulsen von Bögen mit deutlich >100# oder bei Effizenzwerten nahe dem Gefrierpunkt auftreten (Wobei wir wieder beim Legolasbogen wären ).

Allgemein bezeichnet man diese Beschleunigung als Handschock(den JEDER Bogen per Definition haben muß, allerdings ist er meist unter der Wahrnehmungsschwelle).

Physikalisch gesehen ist es also kein Rückstoß, sondern ein Restimpuls.

[Brucky]

...eine ganze Menge gelernt

Vielen Dank für Euere Erklärungen

Der nicht mehr ganz so verwirrte Brucky :-)

[Matthias Herp]

Hall Steppi!

Original geschrieben von Der Steppenreiter

Ich liebe Krümelknacker, denn sie helfen Offensichtliches klarzumachen:

Solange der Pfeil noch im Bogen ist, gibt es wegen der Impulserhaltung einen Rückstoß. Erst wenn er die Sehne verlassen hat müssen die noch in Bewegung befindlichen Wurfarme gebremst werden. Und die ist natürlich nach vorn gerichtet.

Das bedeutet aber, dass es ein Verreißen mit der Bogenhand nicht geben kann. Nur eben ein unsauberes Lösen der Sehne.

Ich denke, daß das nur zutrifft, wenn man die Bogenhand NACH dem Lösen bewegt.
Ich habe am Anfang mit dem Blankbogen das Problem gehabt, daß ich den Bogen im Griff zwar locker gehalten habe, beim Lösen aber instinktiv zugepackt hab, da der Bogen ja sonst aus der Hand springt.
Ich hatte eine ziemliche Streueung. Dann hat mit ein anderer Schütze darauf hingewiesen und ich habe mit Fingerschlaufe geschossen und bewußt den Bogen aus der Hand springen lassen. Und schon war die Streuung geringer.
Ich vermute, daß das Verreißen mit dem Bogenarm schon WÄHREND des Lösens passiert.
Dadurch kann der Bogen schon verrissen werden.

Liebe Grüße,
Matthias

[Polvarinho]

....und meistere alles!"

Bin beeindruckt von der Tiefe der Diskussion.

Ich liebe dieses Forum.. ;-)

Original geschrieben von Matthias Herp
Ich vermute, daß das Verreißen mit dem Bogenarm schon WÄHREND des Lösens passiert.
Dadurch kann der Bogen schon verrissen werden.
Liebe Grüße,
Matthias

Hallo Matthias!

Nein. Da liegst Du leider falsch.

Es gilt der alte Bognerspruch:

"Der Bogenarm leitet den Pfeil ins Ziel"

oder aber eben mehr oder weniger weit deneben...

Wenn exakt zum Zeitpunkt des Lösens des Pfeiles der Bogenarm den Pfeil in die richtige Richtung leitet, dann geht er auch in diese Richtung (klar ! immer vorausgesetzt, dass auch ein paar andere Details funktionieren..) !

Was kurz davor oder kurz danach mit dem Bogenarm passiert ist noch nicht oder aber schon nicht mehr relevant.

Denn das ist eben Vergangenheit oder aber Zukunft.

Der Schuß aber erfolgt in der Gegenwart !!!

Es kommt auf diesen einen kleinen Augenblick an. Und es spielt eben keine Rolle, ob Du den Bogen nach dem Abschuß fester oder lockerer hältst, solange Du nicht den Bogen während des Abschußes in die falsche Positon bringst und damit Deinem Bogenarm eben nicht gestattest, den "Pfeil in die richtige Richtung" zu führen!

Der Bogenarm muß nur für eine 1/100 sec. in die richtige Richtung weisen und es passt!

Wäre es anders, dann wäre berittenes Bogenschiessen einfach nicht möglich (außer halt vom Bronzepferd..).

Nachhalten des Bogenarms....
Mentales Nachhalten....
Releasebewegung des Unterarms.....

Alles nur Krücken, die uns auf den Weg bringen.

Bis wir hoffentlich irgendwann gelernt haben mit dem Bogen Pfeile zu schiessen....
...und in der Gegenwart zu Leben und dieses Leben zu geniessen.

Herzliche Grüße

Claus

[Archiv]

Hallo Claus,

Original geschrieben von Polvarinho
Nachhalten des Bogenarms....
Mentales Nachhalten....
Releasebewegung des Unterarms.....

Alles nur Krücken, die uns auf den Weg bringen.

Bis wir hoffentlich irgendwann gelernt haben mit dem Bogen Pfeile zu schiessen....
...und in der Gegenwart zu Leben und dieses Leben zu geniessen.

Herzliche Grüße

Claus

beeindruckende Sätze!

Brauchen wir diese Krücken nicht überall und immer wieder: Sättel, Zügel.......?

Ist es nicht wichtig sie als Krücken zu erkennen, den Willen zu haben, sie hinter sich zu lassen, weiter zu kommen, aber dabei nicht verbissen zu werden und schon den Weg zu genießen?

liebe Grüße benzi

[Matthias Herp]

Hallo Claus!

Original geschrieben von Polvarinho
Wenn exakt zum Zeitpunkt des Lösens des Pfeiles der Bogenarm den Pfeil in die richtige Richtung leitet, dann geht er auch in diese Richtung (klar ! immer vorausgesetzt, dass auch ein paar andere Details funktionieren..) !

Was kurz davor oder kurz danach mit dem Bogenarm passiert ist noch nicht oder aber schon nicht mehr relevant.
...
Der Bogenarm muß nur für eine 1/100 sec. in die richtige Richtung weisen und es passt!

Ich dachte bei meinem post eben daran daß im Zeitpunkt des Lösens die Bogenhand in Bewegung ist.
Mein Problem war daß ich damal nach dem Bogen gegriffen und diesen damit abgelenkt habe. Das muß schon VOR dem Lösen begonnen haben und während dem Lösen weitergeführt worden sein.
Als ich speziell darauf geachtet habe die Hand NICHT zu bewegen, war die Streuung schon viel geringer. Der Bogen wurde also während des Lösens bewegt und hat dem Pfeil eine ungewollte Richtungsänderung mitgegeben.

Viele liebe Grüße,
Matthias

[Polvarinho]

Original geschrieben von benz
Ist es nicht wichtig sie als Krücken zu erkennen, den Willen zu haben, sie hinter sich zu lassen, weiter zu kommen, aber dabei nicht verbissen zu werden und schon den Weg zu genießen?
liebe Grüße benzi

Joh, Benzi,

das glaube ich auch...
Und besonders wichtig ist es,
den Weg schon zu geniessen...
Wer weiss, ob wir überhaupt jemals ein "Ziel" sehen werden.....
...machen wir also aus der Not eine Tugend..
...bzw. lass es uns versuchen!!

Herzliche Grüsse

Polvarinho

[Polvarinho]

Original geschrieben von Matthias Herp
Als ich speziell darauf geachtet habe die Hand NICHT zu bewegen, war die Streuung schon viel geringer. Der Bogen wurde also während des Lösens bewegt und hat dem Pfeil eine ungewollte Richtungsänderung mitgegeben.
Viele liebe Grüße,
Matthias

Ja, Matthias und Benzi!

Das ist ein "Schritt auf dem Weg...".....

...quasi von der bewußten Inkompetenz zur bewußten Kompetenz bis hin zur unbewussten Imkompetenz.....

Dann, wenn wir es einfach tun und es funktioniert....und zwar OHNE uns vorher und nachher großartige Gedanken darüber zu machen, WARUM es funktioniert...dan sind wir ein ganzes Stück weit gekommen......

...das setzt aber die bewußte Kompetenz voraus...oder wird sie einfach nur umschifft..????.....
..ich weiß es auch nicht....
....glaube gar manchmal GAR NICHTS zu wissen...

Kassai beschrieb in seinem Buch die Verwendung eines LASER-gesteuerten Zielgerätes in einem Pfeil (LASER-Punkt auf dem Ziel). Und das zu einem Zeitpunkt, als er schon sehr wohl in der Lage war bei jedem Galopp mehrere Pfeile in sicher in die Scheiben zu parken. Er ritt und bemerkte, dass er nicht in der Lage war diesen Zielpukt auch nur innerhalb eines Umkreises von 1 m auf das Ziel gerichtet zu halten... Nichtsdestotrotz (gibt es dieses Wort? noch??) traf er die Scheiben mit seinen Pfeilen.
Die Lehre, die er für sich daraus zog war:
"...das ich zu diesem Zeitpunkt schon eine ganze Menge vom Berittenen Bogenschiessen verstanden hatte....bis auf ein kleines Detail:
Wie und warum trifft der Pfeil das Ziel???"

Fazit ist: wir (bzw. irgendetwas in uns) tun es dann einfach.

Weiß der Geier was genau das ist...!

Das, was uns in extrem stressigen Situationen (Kassai spricht gerne von Todesnähe und Erfahrungen dabei....) doch ruhig und richtig handeln läßt....

Das ist schon was Tolles....

Ich kenne das (Todesnähe) auch vom damals berufsbedingten Umgang mit großen und starken Tieren die einem nicht immer wohlgesonnen waren (auch beim Auto- oder Motorradfahren kommt man schon mal in ähnliche Situationen)und habe es dann HINTERHER!, wenn alles wieder mal gut gegangen war, und ich die Situation nochmal staunend nachdurchlebte, immer wieder sehr genossen.

..und das ist sicher auch der Grund dafür, dass einige von uns den Stress so lieben...
:-) :-) gell?!?...

Mir scheint es so, als wäre es eine andere Welt.....

Vielleicht ist es ja auch eine...sagen wir Übergangswelt....?????? Keine Ahnung..!

Aber es ist auch das, was man manchmal beim Bogenschießen spüren kann..
oder auch beim Reiten....
..völlig allein.....losgelöst von allem.... und doch mit allem eins........halt:

----> eine andere Welt...

.....
......
weiß keine Worte mehr.......



....Steppi würde sagen: JENSEITSGEIL



...ja.....so isses halt

Schönen Tag noch..

Polvarinho

[Polvarinho]

Denke gerade wieder einmal über diesen ollen japanischen Spruch nach:

"Erschöpfe das Wissen und meistere alles!"

Vielleicht meint das >Erschöpfe das Wissen< ja auch den Zustand der Überwindung der sog. bewußten Kompetenz.....?!?!!!

"..mach Dir mal keinen zu großen Kopf..."

...ginge dann in die gleiche Richtung...

Bauchentscheidung halt.....

Nicht lange Nachdenken, es einfach tun bzw. es einfach geschehen lassen was man sonst vielleicht nicht geregelt bekäme....

Habe in der jüngeren Vergangenheit im privaten Bereich quasi aus einer Zwangslage heraus immer wieder so verfahren müssen und siehe....:

Es ist alles gut geworden... (bisher)

Nachdenklich...

..und immer noch keine Ahnung....


Polvarinho

[kra]

Hallo Benzi,

auf Hilfmittel sind wir Menschen angewiesen - nix können wir besonders gut (noch nicht mal das Denken...).

Du hast recht, es ist wichtig, die Hilfsmittel als solche zu sehen, aber auch anzunehmen. Ich hab nun mal keine Krallen oder Hufe um im Felsen voranzukommen, meine Augen sind schlecht (ohne Brillen geht nix), also ohne Brille gibt's kein Bogenschiessen und mit fliegen hats auch noch nicht geklappt.

Ich glaube nicht, das die Werkzeuge das Problem sind, sondern wie wir damit umgehen. Wenn wir sie nicht als Hilfmittel einsetzen, sondern und ihnen unterordnen (wenn also der Sattel wichtiger wird als das reiten, der Bogen wichtiger als das Schießen), dann wird es zum Problem.

Ich möchte die Hilfsmittel nutzen um selber weiter zu kommen, ob ich sie dann hinter mir lassen kann ist bedeutungslos. Und den Weg geniessen ist die einzige Möglichkeit denn ankommen werden wir nie.

[duxallamanorum]

Beim öffnen des Zugarmes nach hinten besteht
m.E. bei mediterranen Auszug immer die Gefahr
des "Winkens", d.h. die Zughand macht eine
Rechtsbewegung. Das Ergebnis ist dann ein Linksschuss.
Ich habe die Filme der Fa.Beiter, Dauchingen
die mit einer Hochgeschwindgkeitskamera aufge-
nommen wurden, gesehen. Dort wurde dokumentiert, dass die enge Führung der Zughand
am Hals oder Gesicht vorbei und das stetige Weiterziehen auch im Anker allein ein sauberes
Lösen ergibt.

[Polvarinho]

Original geschrieben von duxallamanorum
Ich habe die Filme der Fa.Beiter, Dauchingen
die mit einer Hochgeschwindgkeitskamera aufge-
nommen wurden, gesehen. Dort wurde dokumentiert, dass die enge Führung der Zughand
am Hals oder Gesicht vorbei und das stetige Weiterziehen auch im Anker allein ein sauberes
Lösen ergibt.

Hallo Allemannenführer..!

Weiß ja nicht, ob ihr Allemannen beritten seid.. Denke bei allemmannischem LB eher nicht an die Benutzung vom Pferd und oben auf dem Pferd ist es schon etwas anderes....

Allerdings:

Ich sehe eine Release-Bewegung (beim Schießen vom Pferd und jetzt wieder "nur rein technisch" betrachtet) weniger als ein Schwenken des Unterarms um den Ellbogen als Angelpunkt -> "Winken", sondern eher als eine Art "Abwickeln" des Rechten Armes in die zur Schußrichtung entgegengesetzte Richtung, wobei die "Lösehhand" sich auf eben dieser geraden Linie in diese Richtung bewegt....

Jedenfalls glaube ich das bei mir beobachten zu können....

Hoffe man versteht, was ich meine...

Eine alleinige Schwenkbewegung im Ellbogen gibt es dabei nicht!!

Die Bewegung (direkt nach dem Ablass) wird eingeleitet durch eine Bewegung des Oberarms im Schultergelenk, gefolgt von einer weitere Bewegung im Ellbogengelenk und dann auch in der Handwurzel.

Dieser Bewegungsfluß erlaubt es der Releasehand sich auf eben der oben beschriebenen Linie in die andere Richtung vom Körper weg zu bewegen...

..das käme Deinem "stetigen Weiterziehen auch über den Ankerpunkt (den wir nicht haben!) hinweg" sehr nahe....

Wahrscheinlich ist es das gleiche.... :-)

Herzliche Grüße

Polvarinho

[Polvarinho]

Was meint denn dazu die österreichische Kassai-Schule? (die hier ja gerade mitliest..) ;-)