Release und Geschichte...

Technik und praktische Umsetzung
Trebron
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 1415
Registriert: 12.06.2004, 13:20

RE:

Beitrag von Trebron » 20.10.2005, 13:55

Original geschrieben von duxallamanorum

Beim öffnen des Zugarmes nach hinten besteht
m.E. bei mediterranen Auszug immer die Gefahr
des "Winkens", d.h. die Zughand macht eine
Rechtsbewegung. Das Ergebnis ist dann ein Linksschuss.
Ich habe die Filme der Fa.Beiter, Dauchingen
die mit einer Hochgeschwindgkeitskamera aufge-
nommen wurden, gesehen. Dort wurde dokumentiert, dass die enge Führung der Zughand
am Hals oder Gesicht vorbei und das stetige Weiterziehen auch im Anker allein ein sauberes
Lösen ergibt.


So wie bei FITA-Schützen !
Und wenn dann Ausschwenken des Zugarmes sein soll, dann nach "oben-hinten" und [H2]nicht[/H2] "zur Seite-hinten" !
Mal "trocken ausführen, ist nur Übungssache.

:D
Wer nur zur?ck schaut, sieht nicht, was auf ihn zukommt

angeblich ungarisches Sprichwort

Matthias Herp
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 535
Registriert: 02.02.2005, 07:13

Beitrag von Matthias Herp » 20.10.2005, 14:12

Hallo Claus!

Ich denke auch daß wir uns beim berittenen Bogenschiessen auf das Bauchgefühl verlassen müssen. Es ist ein so dynamischer Vorgang, der sich nur schwer in einzeln zu übende Teile zerlegen läßt.

Hallo Benz!
Ich finde, wir müssen die Grenzen unseres Körpers akzeptieren. Es ist doch besser die Hilfsmittel nicht als Krücken sondern als Werkzeuge anzusehen (wir werfen die Pfeile ja auch nicht mit der Hand sondern benutzen dazu einen Bogen ;-)). Ich finde es ein schönes Ziel zu versuchen die Werkzeuge als eigenes Körperteil zu integrieren und ein "Gefühl" dafür zu entwickweln.
Ein Fahrlehrer in einem Motorrad-Sicherheitstraining hat einmal gesagt: "versucht die Straße mit eurem Hintern zu erfühlen."
Wir benutzen tagtäglich viele Gegenstände so selbstverständlich als ob sie ein Teil unseres Körpers wären, z.B. die Zahnbürste. Deren Benutzung ist für uns so vertraut als ob es ein sechster Finger wäre. Aber benutze sie einmal mit der anderen Hand, dann ist sie eine "Krücke".

Sicher wir sollten unser Handeln nicht von den Werkzeugen bestimmen lassen, da gebe ich dir recht, nur soviel Werkzeug wie notwendig.

Schöne Diskussion!

Viele liebe Grüße,
matthias

Der Steppenreiter

Doch

Beitrag von Der Steppenreiter » 20.10.2005, 16:25

Doch Matthias,
wir müssen es genau zerlegen, den Bewegungsablauf verstehen und optimieren. Zu Beginn ist zwar der Taumel des Ritts und die vorbeieilenden Scheiben vorrangig, doch irgendwann merkst du, wo du Zeit verschwendest, wann deine Bewegungen nicht im Fluss sind.

Claus zitierte: "Der Bogenarm führt den Pfeil!" Und das Nach hinten Lösen, mit einer Schwenkbewegung des Unterarms, kann diese Bogensarmpfeilführung stören.

Die osmanischen Weitschützen, haben nie den Bogenarm nach hinten schnellen lassen, sondern nach oben hinten gelöst.(Trebron) Die türkischen Reiterschützen des 13.Jahrhunderts haben diesen "Schwenkrelease" jedoch benutzt, wie auf den Minituren dieser Zeit abgebildet ist.

Die Kyudoka scheinen auch ein Öffnen der Pfeilhand nach hinten zu kennen. Nicht so extrem, wie in der Kassaischule praktiziert, aber er ist vorhanden. Es ist richtig, das sich binnen 1/100sec entscheidet, ob der Pfeil trifft oder nicht und dass unser bewußtes Auffassungsvermögen nicht geschaffen ist, diese Zeitspanne zu beeinflussen. So gesehen bemühen wir uns mit Hilfmitteln diese Grenze zu überschreiten und damit sichere Treffer zu landen. Auf die Hilfen verzichten, hieße zu den Wesen zu gehören, die in diesen Geschwindigkeitsräumen leben. Vielleicht sind wir Menschen dazu fähig, doch zunächst einmal sind wir zu plump und ungelenk und deshalb Mühen wir uns eben ab.

Polvarinho
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 1494
Registriert: 18.01.2005, 10:19

nochmal...

Beitrag von Polvarinho » 20.10.2005, 18:39

Matthias,

was wir wahrscheinlich (sonst musst Du mich korrigieren, Steppi) beide meinen ist:

Natürlich muß der Bewegungsablauf zunächst in gaaaanz kleine Stückchen zerlegt werden, denn er ist VIEL ZU KOMPLEX, um ihn quasi am Stück lernen zu können!

Wir lernen dann diese kleinen Stückchen zunächst einzeln. Dann beginnen wir diese Einzelstücke in komplexere Abschnitte zu vereinen und schließlich üben wir dann den gesamten Ablauf immer wieder, wobei man aber auch immer wieder mal zurück zum Training oder zur Variation einzelner Teile muß...

Und ein weitere Schritt ist es dann:

Alles, was man mühevoll in kleinen Schritten gelernt hat, zu vergessen und den konpletten Ablauf "wie von selbst", quasi ohne "eigene Beteiligung" ablaufen zu lassen....sich selbst verlassen bei der Aktion.....das ist -und wenn man es zunächst auch nur in kleinsten Mengen genießen kann- das Berauschende an dieser Kunst........

....das ist so mein Empfinden...

Herzliche Grüße

Polvarinho
Claus
Wo es nur um das Gewinnen geht, dort gibt es zu viele Verlierer.

Archiv
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 8908
Registriert: 16.04.2007, 22:36

Beitrag von Archiv » 20.10.2005, 20:38

Hallo zusammen,

Ihr ward ja ganz schön fleißig am PC, während ich "Bogenschiessunterricht" erteilt habe. :D

puh... wo anfangen.....ok, als ich angefangen hab Bogen zu schiessen hab ich es einfach gemacht. Ein Artikel von Rainer Blacky Schwarz über instiktives Bogenschiessen und TB lesen das war alles. Ich hatte als Kind einen Bogen. Ich war als erwachsener Wiedereinsteiger vor 9 Jahren recht schnell erfolgreich mit dem Jagdrecurve und dann mit dem Selfbow (Jagdturniere, punktemäßig im Bereich zwischen 360 und 420 Punkte mit dem Selfbow)

Dann versuchte ich besser zu werden denn die Konkurenz konnte bessere Ergebnisse schiessen. Ich versuchte meinen Bewegungsablauf zu analysieren und zu optimieren. Seither hab ich kaum über 350 Punkte geschossen mit dem Selfbow.

Versteht Ihr was ich sagen will? Meint Ihr nicht, wir können es einfach tun, ohne den komplexen Bewegungsablauf zu analysieren?

liebe Grüße benzi

Matthias Herp
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 535
Registriert: 02.02.2005, 07:13

Beitrag von Matthias Herp » 21.10.2005, 08:15

Hallo Claus und Christian!

Ich vermute so langsam, daß ich von Anfängerfehlern rede, während ihr in eurer Diskussion von Fortgeschrittenen ausgeht.

Natürlich müssen die einzelnen Teile wie Pfeile halten, einnocken, ziehen, lösen, ... einzeln am Boden geübt werden bis sie sitzen.
Aber es ist dann etwas ganz anderes das alles unter Streß auf dem Pferd in Bewegung zu machen.
Aber vielleicht empfinde nur ICH das so, ich bin ja noch ganz am Anfang und habe bisher nur selten vom Pferd aus geschossen.
Für mich ist es schwer vorstellbar, einzelne statische, "isolierte" Vorgänge dann in einem dynamischen Zusammenspiel zu verbinden. Ich denke, daß beim Zusammenspiel immer etwas anders ausgeführt wird als in der Einzeltechnik. Deshalb auch meine Aussage mit dem Bauchgefühl.
Andererseits gibt es keine Verbesserung ohne Analyse und Üben.

In einem Karatebuch habe ich mal gelesen, daß es drei Stufen zur Erreichung einer perfekten Technik gibt.
In der ersten Stufe lernt der Schüler durch exaktes Nachahmen der Technik. (hierbei bleiben die meisten stehen)
In der nächsten Stufe (wenn die "äußere" Bewegung sitzt) versucht man die Technik zu "verstehen", sie wird analysiert und jede kleine Bewegung hinterfragt.
Und schließlich wenn jedes kleine Stück der Technik verstanden ist, entfernt man sich von allem und erlernt die Technik neu.

Ich denke ich stehe am Anfang der ersten Stufe und ihr seid schon sehr viel weiter.

Wahrscheinlich muß ich erst noch sehr viel trainiern und Erfahrung sammeln bis ich konstruktiver zur Diskussion beitragen kann.

@Claus
Ich denke der "Rausch" den du beschrieben hast, der kommt dann in der dritten Stufe. Das muß dann der echte Wahnsinn sein!

Aber vielen Dank für eure Gedult! ;-)

Viele liebe Grüße,
Matthias

Niels

Beitrag von Niels » 21.10.2005, 09:37

Matthias, ich würde da eher 2 Stufen sehen. Diese dann jeweils unterteilt in die Abschnitte "Lernen" und "Automatisieren".

Die erste Stufe ist das Lernen der Grundlagen (einnocken, Auszug, lösen, Körperkoordination usw.). Dabei finde ich es auch nicht verkehrt, wenn es der Lehrer schafft, auch schon auf dieser Stufe über das bloße Abrufen einer Nachahmung hinaus Verständnis für die Bewegungsabläufe zu vermitteln.

Damit es dann bei Stress klappt, muss das Erlernte meiner Meinung nach solange stur wiederholt werden, bis es quasi im Schlaf und ohne darüber nachdenken zu müssen, klappt (automatisieren). Das dauert natürlich seine Zeit und hängt von der Trainingsintensität ab.

Nach Stufe 1 kann man dann schon vom Pferd schießen, aber irgendwann kommt man da an einen Punkt, wo es nicht so recht weiter geht. Man wird nicht besser, manchmal sogar schlechter. Die Stufe 2 dient der Verbesserung der Ergebnisse.

Je nachdem wie gut die Stufe 1 gelaufen ist, wurden auch Fehler mitautomatisiert. In Stufe 2 müssen dann diese Fehler zunächst mal analysiert werden. Wenn man das allein machen will, ist es natürlich irre schwer. Aber damit ist es nicht getan. Wenn man dann mit viel Anstrengung einen Fehler entdeckt hat, muss man um den dauerhaft raus zu bekommen, ganz bewußt einen neuen Ablauf automatisieren. Und das ist so ziemlich das Schwerste. Denn in einen automatisierten Vorgang kann man nur noch schlecht bis gar nicht mehr bewußt eingreifen.

Ich merke das immer wieder. Da versuche ich zum Beispiel den Bogen beim Nocken auf das Ziel gerichtet zu halten und kaum sitze auf dem Pferd, ist doch wieder der alte Automatismus präsent. Der neue Ablauf konnte den alten im automatisierten Ablauf noch nicht ersetzen.

Ich denke also, dass das, was man unbewußt ablaufen lassen kann, immer nur so gut ist, wie die vorherige Eingabe. Das hier oft zitierte Bauchgefühl kommt meiner Ansicht nach beim Lernen auf Stufe 1 nur bedingt zum Zuge. Das ist meiner Meinung nach eher etwas, was auf Stufe 2 im Analyse- und Lernabschnitt hinsichtlich der kleinen Details greift. Da kann es schon passieren, dass man gar nicht weiß, was die exakte Ursache dafür ist, dass es plötzlich besser geht. Man kann dann oft nur annähernd bestimmen, was man äußerlich minimal verändert hat, ohne es wirklich zu begreifen.

Das ist aber nur die rein technische Seite. Auf beiden Stufen kann das Denken beim Automatisieren hinderlich werden. Man sollte also genau bestimmen, ob man gerade was einüben oder was automatisieren will. Bei dem einen ist Denken meiner Meinung nach Pflicht und beim anderen oft Gift.

Und dann kommen noch die mentalen Belastungen unter Stress dazu. Dem kann man wohl nur mit Konzentration und weitgehenden Ausschalten von Vergangenheit und Zukunft entgegenwirken. Das klingt aber viel leichter als es ist. Gerade nach Steppis Wettkampf weiß ich, wie schwer es z.B. sein kann, einen völlig missratenen Galopp im Kopf abzuhaken. Wenn man - so wie ich - dann gleich drei weitere Nullrunden anhängt, bis man sich gefangen hat, dann muss man gerade auf dieser nichttechnischen Ebene noch viel tun.

Dieses mentale Training und das Konzentrieren auf den Augenblick würde ich aber eher nicht als Stufe 3 sehen, sondern immer gleich mit der Automatisierungphase in den beiden "technischen Stufen" verbinden.

Und das Du als Anfänger (sind wir das nicht alle?) nichts zur Diskussion beitragen kannst, ist ja wohl nicht Dein Ernst. ;-) :D

Matthias Herp
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 535
Registriert: 02.02.2005, 07:13

RE:

Beitrag von Matthias Herp » 21.10.2005, 10:14

Hallo Niels!

Original geschrieben von Niels
Und das Du als Anfänger (sind wir das nicht alle?) nichts zur Diskussion beitragen kannst, ist ja wohl nicht Dein Ernst. ;-) :D


Ich habe ja auch nur geschrieben das ich noch nicht so konstruktiv an der Diskussion mitwirken kann als wenn ich schon viel mehr Erfahrung hätte.
;-)

Vielleicht sind für Fortgeschrittene die einfachen Fragen eine Anfängers sehr hilfreich. Oft hat man eine Technik lange eingeübt und diese sitzt, aber erst durch eine "dumme" Frage dazu beginnt man erst diese zu analyseren und kommt dabei auf neue Ansätze.
Deshalb finde ich NICHT daß Anfänger nicht mitdiskutieren sollten.

Ich kenne das Problem, daß fehlerhafte Automatismen nur sehr schwer zu ändern sind.
Unter Sreß fällt man dann ser schnell wieder in den alten Bewegungsablauf zurück.

Was haltet ihr davon, wenn verschiedene Leute, vielleicht beim nächsten Wettkampf, sich gegenseitig beobachten und den Ablauf der einzelnen Phasen (Pfeil greifen, einnocken, ziehen, lösen, nachhalten,...) niederschreiben, vielleicht sogar filmen.
Dann könnte man eine gemeinsame Auswertung machen, welche Wege welche Vorteile/Nachteile bringen.
Es gibt sicher NICHT nur EINEN richtigen Weg, aber jeder hat seine Vorteile. DIese könnte man dann versuchen für seine persönliche Technik zu benutzen.

Viele liebe Grüße,
Matthias

Archiv
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 8908
Registriert: 16.04.2007, 22:36

Beitrag von Archiv » 21.10.2005, 10:51

Original geschrieben von Matthias Herp

Was haltet ihr davon, wenn verschiedene Leute, vielleicht beim nächsten Wettkampf, sich gegenseitig beobachten und den Ablauf der einzelnen Phasen (Pfeil greifen, einnocken, ziehen, lösen, nachhalten,...) niederschreiben, vielleicht sogar filmen.
Dann könnte man eine gemeinsame Auswertung machen, welche Wege welche Vorteile/Nachteile bringen.
Es gibt sicher NICHT nur EINEN richtigen Weg, aber jeder hat seine Vorteile. DIese könnte man dann versuchen für seine persönliche Technik zu benutzen.

Viele liebe Grüße,
Matthias


Ich hab gerade bei ebay eine Videokamera für diesen Zweck ersteigert, hoffentlich funzt das Ding auch. Es ist in erster Linie dazu gedacht, mich selber beim Training sowohl am Boden als auch auf dem Pferd zu filmen und hinterher selber zu analysieren.

Außerdem gibt es natürlich schon eine Menge Aufnahmen von den Wettkämpfen dieses Jahres. Ich finde es sehr interessant die einzelnen Reiter immer wieder anzusehen und auf die Details zu achten.

liebe Grüße benzi

Der Steppenreiter

Automatismus

Beitrag von Der Steppenreiter » 21.10.2005, 11:06

Niels ein eingeübter Bewegungsablauf ist wichtig, damit es einigermaßen flüssig klappt.

Aber!!! :

Beim Unterricht üben wir immer in vorgstellten Sitationen und nicht den tatsächlichen Vorgang. sonst müssten wir vieltausendfach ausschliesslich auf Pferden reitend Bogenschiessen. Doch gerade das tun wir nicht!

Nur jemand der weiß, welche Schwierigkeiten beim Schiessen vom Pferd auftreten und sie genau analysiert hat, kann dir Tips und Anleitung geben, was du beim Üben vom Boden aus unbedingt beachten mußt. Ansonsten bleibst du in deiner ungenügenden Vorstellung verhaftet und kommst nicht weiter.

Zugegeben der Nockvorgang nimmt viel Raum ein und muß blind, automatisch und schnell in jeder Situation durchgeführt werden können. Das ist aber nur die halbe Miete, denn allein mit Nocken kannst du keinen Pfeil schiessen und auch nicht treffen. Von den psychisch - mentalen Anspannungen einmal ganz zu schweigen.

Unsere Schwierigkeit besteht doch gerade darin, dass wir den Bewegungsablauf verstehen lernen noch bevor wir ihn vervollkommnet haben. Und genau aus diesem Grund Benz funktioniert es eben nicht einfach so mal 100 Punkte vom Pferd aus zu schiessen, nur weil man eben begabt ist. Würde man aber nach dem Grund forschen verlöre man seine angeborene Begabung wieder. Es ist zwar richtig, dass bewußtes Arbeiten, die Ausführungsgeschwindigkeit hemmt und damit andere Ergebnisse zeigt als unbewußtes Tun. Aber ohne dir den ganzen Vorgnag ins Bewußtsein zu rufen und daran hart zu arbeiten geht es nicht.

Archiv
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 8908
Registriert: 16.04.2007, 22:36

RE: Automatismus

Beitrag von Archiv » 21.10.2005, 11:30

Hallo Steppi,

Original geschrieben von Der Steppenreiter

Würde man aber nach dem Grund forschen verlöre man seine angeborene Begabung wieder.


und wie gehe ich dann mit diesem Dilemma um?

liebe Grüße benzi

Der Steppenreiter

Beitrag von Der Steppenreiter » 21.10.2005, 11:33

Da musst du durch - vergiß die anfänglichen Trefferergebnisse, es waren Eingangsgeschenke!

Polvarinho
Hero Member
Hero Member
Beiträge: 1494
Registriert: 18.01.2005, 10:19

RE:

Beitrag von Polvarinho » 21.10.2005, 11:54

Original geschrieben von Der Steppenreiter
Da musst du durch - vergiß die anfänglichen Trefferergebnisse, es waren Eingangsgeschenke!


...quasi angefixt.... :-o :) :-o

und wenn Du`s wieder haben willst, musst Du halt einiges dafür tun....
..nix mit Beschaffungskriminalität, aber halt:
ÜBEN ÜBEN ÜBEN ÜBEN....

:D Man darf da nicht mit dem Schicksal hadern, Benzi! Angefixt is angefixt... :) :) :) :) :)

Polvarinho
einfach "drauf" :D
Claus
Wo es nur um das Gewinnen geht, dort gibt es zu viele Verlierer.

Archiv
Forenlegende
Forenlegende
Beiträge: 8908
Registriert: 16.04.2007, 22:36

Beitrag von Archiv » 21.10.2005, 12:38

Original geschrieben von Der Steppenreiter

Da musst du durch - vergiß die anfänglichen Trefferergebnisse, es waren Eingangsgeschenke!


NEIN, ich widerspreche, ok ok gehört zu meinen festverankerten Charaktereigenschaften :D

Aber im Ernst: was ich beschreibe gilt im Moment freilich nur für den Turniersport vom Boden, aber, 5 Jahre mehr oder wenig unter den ersten 3 zu sein ist kein "Eingangsgeschenk" (ich denke ich kann das heute schreiben, ohne in den Verdacht zu geraten damit angeben zu wollen).

Ich bin der Ansicht, daß mein falscher Ehrgeiz mich dazu gebracht hat, mehr zu wollen. Dann, erst dann, hab ich mich umgehört nach Techniken und versucht etwas davon zu übernehmen. Sein wir doch mal ehrlich, wie ich mit einem Bogen schieße, habe ich einem Anfänger mit dem Recurve in ca 30 Minuten erklärt, so daß er es umsetzen kann. (gilt natürlich nur vom Boden). Ich mache das gerade recht häufig. Ok da ist recht schnell eine Begabung zu erkennen oder eben nicht. Aber der eigentlich Punkt ist doch die Frage die mir dann gestellt wird: "wie ziele ich? wie treffe ich?" Und wenn ich dann sage, "schiess einfach, treffen kommt von allein" dann ernte ich erstaunte Blicke.

Nein, ich denke mein Weg bleibt, zu lernen wie ein Kind, es zu tun ohne den unbewußten Ablauf zu analysieren.

liebe Grüße benzi

Der Steppenreiter

Beitrag von Der Steppenreiter » 21.10.2005, 13:00

Benzi,
dann geht es Dir so wie Adam und Eva - du hast vom Baum der Erkenntnis gegessen und bist raus aus dem Paradies der guten Trefferergebnisse.

Den Weg zurück kann man finden... und die Suche danach ist uns Menschen engeboren...

Gezieltes Treffen Üben, das mache ich jetzt erst nach fast 9 Jahren Reiterbognerlaufbahn

Antworten

Zurück zu „Bogenreiten praktisch“