Ich glaube unser Kelte hat mich draufgebracht - habe mich gleich auf die Suche gemacht und das entdeckt!
Hochgeschwindigkeitsaufnahmen vom Bogenschiessen:
Werner Beiter, "Der Weg ins Zentrum"
Ich habe einmal einen ähnlichen Film gesehen, aber dieser ist noch besser. Schaut rein, bei 8000 Bildern pro Sekunde wird einem manches viel klarer.
Release und Geschichte...
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Der Steppenreiter
Ja Benzi,
Zu Anfang war es nur eine Vermutung, jetzt ist es offensichtlich! Ob Arm Öffnen oder nicht bringt garnix und hat überhaupt keine Auswirkung!
Das Problem eines sauberen Releases liegt allein in der Öffnung der Fingerglieder. Sie entscheiden wie stark die Sehne seitlich abgelengt wird und dieser Impuls wirkt auf den Pfeil und bestimmt seinen Flug.
Bis wir den Arm geöffnet haben ist der Pfeil schon über alle Berge. Das Arme Ausbreiten hat dann also allenfalls eine mentale befreiende Wirkung auf den Schützen selbst - frei machen für den nächsten Schuß - bzw. dient der Balance auf dem Pferd.
Ich habe noch ein paar Bilder vom September Wettkampf bekommen und daran erkenne ich abschauderiches - eklatante Balanceprobleme bei mir - Au weia.... :-(
Der Winkel der Aufnahme zeigte mir den Fehler... hatte schon etwas in die Richtung vermutet, aber dass es so schlimm ist...
Wieder was zum abgewöhnen! *grmpf*
Zu Anfang war es nur eine Vermutung, jetzt ist es offensichtlich! Ob Arm Öffnen oder nicht bringt garnix und hat überhaupt keine Auswirkung!
Das Problem eines sauberen Releases liegt allein in der Öffnung der Fingerglieder. Sie entscheiden wie stark die Sehne seitlich abgelengt wird und dieser Impuls wirkt auf den Pfeil und bestimmt seinen Flug.
Bis wir den Arm geöffnet haben ist der Pfeil schon über alle Berge. Das Arme Ausbreiten hat dann also allenfalls eine mentale befreiende Wirkung auf den Schützen selbst - frei machen für den nächsten Schuß - bzw. dient der Balance auf dem Pferd.
Ich habe noch ein paar Bilder vom September Wettkampf bekommen und daran erkenne ich abschauderiches - eklatante Balanceprobleme bei mir - Au weia.... :-(
Der Winkel der Aufnahme zeigte mir den Fehler... hatte schon etwas in die Richtung vermutet, aber dass es so schlimm ist...
Wieder was zum abgewöhnen! *grmpf*
Original geschrieben von Der Steppenreiter
Ich habe noch ein paar Bilder vom September Wettkampf bekommen und daran erkenne ich abschauderiches - eklatante Balanceprobleme bei mir - Au weia.... :-(
Der Winkel der Aufnahme zeigte mir den Fehler... hatte schon etwas in die Richtung vermutet, aber dass es so schlimm ist...
Wieder was zum abgewöhnen! *grmpf*
Ich hab gestern Abend auf dem Trambolin Aufnahmen gemacht und da war ebenfalls Grauenvolles zu erkennen:
1. schieße ich allenfalls 2 von 3 Pfeilen wirklich am höchsten Punkt
2. bringt mich der Schuss vollkommen aus der Balance
3. besser wurden beide Probleme, als ich mit offenem Stand zum Ziel gehüpft bin, so wie hier bei Mirja, daß deckt sich auch mit dem Gefühl, daß der Schuss nach vorne vom Pferd am besten klappt
liebe Grüße benzi
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Peter O. Stecher
- Hero Member
- Beiträge: 2358
- Registriert: 21.03.2005, 09:16
Vielleicht war die Armbewegung ja früher notwenig, als die eventuell ineffizienten Bögen noch soviel Restimpuls hatten, das es einen ohne Gegenbewegung vom Pferd geschmissen hätte..
Auf jeden Fall ist das wieder etwas, um die Technik zu beschleunigen... die Armbewegung hat keinen Einfluß mehr, wenn der Pfeil schon vor beginn den Bogen verlassen hat. also kann man sie auch weglassen.
Sind schon ein wahnsinn, diese Filme.. wie die Sehne nachschwingt!!! Cool 8-)
Auf jeden Fall ist das wieder etwas, um die Technik zu beschleunigen... die Armbewegung hat keinen Einfluß mehr, wenn der Pfeil schon vor beginn den Bogen verlassen hat. also kann man sie auch weglassen.
Sind schon ein wahnsinn, diese Filme.. wie die Sehne nachschwingt!!! Cool 8-)
temporarily out of order
Bevor hier fröhlich kurzgeschlossen wird:
Diese Aufnahmen sagen natürlich nur etwas über die spezifische Lösetechnik. Im Kyudo etwa zeigen Hochgeschwindigkeitsaufnahmen (wie bereits gepostet) etwas anderes.
Zum Anderen kann man eine Bewegung nicht ungestraft einfach abbrechen. Golfer etwa richten viel Aufmerksamkeit auf ihr follow through - nicht, weil die Bewegung nach dem Kontakt den Flug des Balles noch beeinflussen kann, sondern weil die Bewegung von vorneherein anders geplant wird und darum auch im Augenblick des Kontaktes anders wirkt.
Diese Aufnahmen sagen natürlich nur etwas über die spezifische Lösetechnik. Im Kyudo etwa zeigen Hochgeschwindigkeitsaufnahmen (wie bereits gepostet) etwas anderes.
Zum Anderen kann man eine Bewegung nicht ungestraft einfach abbrechen. Golfer etwa richten viel Aufmerksamkeit auf ihr follow through - nicht, weil die Bewegung nach dem Kontakt den Flug des Balles noch beeinflussen kann, sondern weil die Bewegung von vorneherein anders geplant wird und darum auch im Augenblick des Kontaktes anders wirkt.
Johannes Kolltveit Ibel
Oslo Kyūdō Kyōkai オスロ弓道協会
Oslo Kyūdō Kyōkai オスロ弓道協会
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Der Steppenreiter
Follow through
Ja Kyujin,
Das Follow Through ist auch meine Feststellung. Doch das Funktioniert nur wenn das Lösen aus dem Zusammenziehen der Schultern und dem dabei sich aufrichtenden Körper vorbereitet wird. Dann folgt der Arm dem Impuls und 'schwingt' nach hinten. Es sei denn man hielte ihn unnötigerweise fest.
Allerdings und auch das konnte ich feststellen, bedeutet diese Bewegung eben nicht ein geradliniges preussisches Ausbreiten der Arme - zackig und strack - sondern folgt der natürlichen Anatomie. (Manche neigen dabei zum "Schwuchtelrelease" gell Claus ;-) )
Kyujin ich konnte auf deinen Videos übrigens nicht erkennen, ob der Pfeil schon den Bogen verlassen hatte. Ich denke auch beim Kyudo sind Pfeile eben so schnell, dass diese Öffnungsbewegung sich erst dann einstellt, wenn der Pfeil schon auf halben Weg zum Ziel ist. Hunderstel sind Hunderstel Sekunden und unsere Armbewegung liegt allenfalls im 10tel Sekunden Bereich.
Das Follow Through ist auch meine Feststellung. Doch das Funktioniert nur wenn das Lösen aus dem Zusammenziehen der Schultern und dem dabei sich aufrichtenden Körper vorbereitet wird. Dann folgt der Arm dem Impuls und 'schwingt' nach hinten. Es sei denn man hielte ihn unnötigerweise fest.
Allerdings und auch das konnte ich feststellen, bedeutet diese Bewegung eben nicht ein geradliniges preussisches Ausbreiten der Arme - zackig und strack - sondern folgt der natürlichen Anatomie. (Manche neigen dabei zum "Schwuchtelrelease" gell Claus ;-) )
Kyujin ich konnte auf deinen Videos übrigens nicht erkennen, ob der Pfeil schon den Bogen verlassen hatte. Ich denke auch beim Kyudo sind Pfeile eben so schnell, dass diese Öffnungsbewegung sich erst dann einstellt, wenn der Pfeil schon auf halben Weg zum Ziel ist. Hunderstel sind Hunderstel Sekunden und unsere Armbewegung liegt allenfalls im 10tel Sekunden Bereich.
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Polvarinho
- Hero Member
- Beiträge: 1494
- Registriert: 18.01.2005, 10:19
RE: Follow through
Original geschrieben von Der Steppenreiter
Allerdings und auch das konnte ich feststellen, bedeutet diese Bewegung eben nicht ein geradliniges preussisches Ausbreiten der Arme - zackig und strack - sondern folgt der natürlichen Anatomie. (Manche neigen dabei zum "Schwuchtelrelease" gell Claus ;-) )
Hatte mich bisher nicht getraut, diesen ... äh ... Fachbegriff...hier im Forum zu verwenden, obwohl er anderenorts ja schon zum festen Begriff geworden ist... :-)
Versuche (mit wenig Erfolg) mir seit 3 Jahren dieses Gebaren abzugewöhnen.....
..werde es wohl als Ausdruck meiner natürlichen Anmut akzeptieren müssen.. 8-)
Mittlerweile fast hoffnungslos
Polvarinho
Claus
Wo es nur um das Gewinnen geht, dort gibt es zu viele Verlierer.
Wo es nur um das Gewinnen geht, dort gibt es zu viele Verlierer.
Hallo zusammen,
ich bin ja nun in der glücklichen Lage mir Polvarinhos Galopps in Superzeitlupe und Einzelbildern ansehen zu können. Ich kann mir ungefähr vorstellen, was Euer Fachbegriff beinhaltet
, kann das aber nicht wirklich erkennen. Ok es findet manchmal eine Releasebewegung nach oben statt, das wird stärker je mehr der Oberkörper zum Schuss nach hinten gedreht werden muss.
Aber ein wirkliches Öffnen des Zugarmes findet bei Dir Polvarinho auch nicht statt. ;-)
liebe Grüße benzi
ich bin ja nun in der glücklichen Lage mir Polvarinhos Galopps in Superzeitlupe und Einzelbildern ansehen zu können. Ich kann mir ungefähr vorstellen, was Euer Fachbegriff beinhaltet
, kann das aber nicht wirklich erkennen. Ok es findet manchmal eine Releasebewegung nach oben statt, das wird stärker je mehr der Oberkörper zum Schuss nach hinten gedreht werden muss.
Aber ein wirkliches Öffnen des Zugarmes findet bei Dir Polvarinho auch nicht statt. ;-)
liebe Grüße benzi
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Der Steppenreiter
Anspruch und Wirklichkeit!
Benz,
damit legst du den Finger in eine böse Wunde.
Anspruch und Wirklichkeit!
Was uns am Boden noch ganz manierlich gelingt, wird auf schnellfliegendem Pferderücken schlichtweg weggelassen und das ist ein Fehler, trotzdem die Pfeile die Scheibe vielleicht treffen.
Berittenes Bogenschiessen ist keine westliche Kampfkunst, sondern kam über die Turkvölker aus dem fernen Osten. Wir mögen die Türken als grobschlächtig und wild in unserer europäischen Borniertheit hinstellen, doch das Gegenteil war der Fall. In Wirklichkeit ist der gelungene Release Ausdruck einer vollendeten Kunst. Nun könnte man ja Äusserlichkeiten verfallen und ihn augenwischerisch schauspielern ohne die Bewegungszusammenhänge je verstanden zu haben, doch er ist der Abschluss einer Bewegung, der die Verschmelzung von Pferd und Reiter, Pfeil und Schützen, Ziel und Hingabe offenbart.
Funktionalisten, denen allein die Trefferquote wichtig ist, werden das nie verstehen.
damit legst du den Finger in eine böse Wunde.
Anspruch und Wirklichkeit!
Was uns am Boden noch ganz manierlich gelingt, wird auf schnellfliegendem Pferderücken schlichtweg weggelassen und das ist ein Fehler, trotzdem die Pfeile die Scheibe vielleicht treffen.
Berittenes Bogenschiessen ist keine westliche Kampfkunst, sondern kam über die Turkvölker aus dem fernen Osten. Wir mögen die Türken als grobschlächtig und wild in unserer europäischen Borniertheit hinstellen, doch das Gegenteil war der Fall. In Wirklichkeit ist der gelungene Release Ausdruck einer vollendeten Kunst. Nun könnte man ja Äusserlichkeiten verfallen und ihn augenwischerisch schauspielern ohne die Bewegungszusammenhänge je verstanden zu haben, doch er ist der Abschluss einer Bewegung, der die Verschmelzung von Pferd und Reiter, Pfeil und Schützen, Ziel und Hingabe offenbart.
Funktionalisten, denen allein die Trefferquote wichtig ist, werden das nie verstehen.
ok dann versuch ich mal eine Zusammenfassung:
1. auf den eigentlichen Pfeilflug hat das Öffnen des Zugarmes keinen Einfluss, da der Pfeil den Bogen da bereits verlassen hat
2. da der Bewegungsablauf aber im Ganzen gesehen werden muss, hat die VORBEREITUNG auf das Öffnen des Zugarmes indirekten Einfluss auf den Bewegungsablauf, hier besonders, die Aufrichtung des Oberkörpers, das Lösen nach hinten, sowie den Aufbau der Rückenspannung
3. das Öffnen des Zugarmes ist Ausdruck einer Ästhetik und somit Bestandteil einer, aus einer östlichen Kampfkunst hervorgegangen Sportart
4. mit dem Öffnen des Zugarmes wird bewußt ein Zeitnachteil in Kauf genommen, zugunsten eines ästhetischen Rythmuses
ungefähr richtig so?
liebe Grüße benzi
1. auf den eigentlichen Pfeilflug hat das Öffnen des Zugarmes keinen Einfluss, da der Pfeil den Bogen da bereits verlassen hat
2. da der Bewegungsablauf aber im Ganzen gesehen werden muss, hat die VORBEREITUNG auf das Öffnen des Zugarmes indirekten Einfluss auf den Bewegungsablauf, hier besonders, die Aufrichtung des Oberkörpers, das Lösen nach hinten, sowie den Aufbau der Rückenspannung
3. das Öffnen des Zugarmes ist Ausdruck einer Ästhetik und somit Bestandteil einer, aus einer östlichen Kampfkunst hervorgegangen Sportart
4. mit dem Öffnen des Zugarmes wird bewußt ein Zeitnachteil in Kauf genommen, zugunsten eines ästhetischen Rythmuses
ungefähr richtig so?
liebe Grüße benzi
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Der Steppenreiter
Ja Benz 
ungefähr so
Die in Punkt zwei beschriebene Reihenfolge von Ursache und Wirkung ist verkehrtherum und Punkt vier will ich nicht gelten lassen, denn aufgrund meiner Erfahrungen im Judo, Karate, Win-tsun und Bojutsu, dass nur dann Schnelligkeit erreicht wird, wenn die (Schlag-)Angriffsbewegung gänzlich unverkrampft ausgeführt wird.
Ähnlich ist es mit dem Lösen der Sehne. Nur wenn die beteiligten Muskeln und Gliedmassen im rechten Verhältnis zueinander angespannt und gelöst sind, gelingt ein sauberer Release. Der Impuls des Lösens muss seinen Ausdruck im "Lösearm" finden. Wird dieser festgehalten, dann wird der Impuls an den Körper weitergegeben, was zur Unruhe führt.
In unserem Sport müssen soviel wie mögliche Pfeile pro Zeiteinheit geschossen werden, solange Blokaden und festgehaltene Muskeln Bestandteil der Bewegung sind, wird es nur in Maßen gelingen.
Doch unabhängig von dieser schon fast akademischen Diskussion um den Release, habe ich festgestellt, dass bereits das Spannen des Bogens bei den allermeisten Reiterbognern nicht korrekt ausgeführt wird. Wie also soll der Abschluss der Bewegung, das Öffnen der Arme dann noch richtig sein können?
Wir sind, vorallem bei Wettkämpfen von unserem Tun innerlich viel zu ergriffen , als dass wir noch wüßten was wir tun und wie wir es tun. Irgendwie würgen wir die Dinger halt ins Ziel und das Fatale ist - die Treffer geben uns vordergründig recht.
Übrigens ein kleiner Nachtrag:
Vielleicht fällt er uns noch nicht so richtig auf, weil er so jung ist. Doch der Junge von Rolf(Windbergreiter), Daniel hat genau dieses Etwas, was ich meine. Er ist absolut gelassen und und trotzdem konzentriert bei der Sache.
ungefähr so
Die in Punkt zwei beschriebene Reihenfolge von Ursache und Wirkung ist verkehrtherum und Punkt vier will ich nicht gelten lassen, denn aufgrund meiner Erfahrungen im Judo, Karate, Win-tsun und Bojutsu, dass nur dann Schnelligkeit erreicht wird, wenn die (Schlag-)Angriffsbewegung gänzlich unverkrampft ausgeführt wird.
Ähnlich ist es mit dem Lösen der Sehne. Nur wenn die beteiligten Muskeln und Gliedmassen im rechten Verhältnis zueinander angespannt und gelöst sind, gelingt ein sauberer Release. Der Impuls des Lösens muss seinen Ausdruck im "Lösearm" finden. Wird dieser festgehalten, dann wird der Impuls an den Körper weitergegeben, was zur Unruhe führt.
In unserem Sport müssen soviel wie mögliche Pfeile pro Zeiteinheit geschossen werden, solange Blokaden und festgehaltene Muskeln Bestandteil der Bewegung sind, wird es nur in Maßen gelingen.
Doch unabhängig von dieser schon fast akademischen Diskussion um den Release, habe ich festgestellt, dass bereits das Spannen des Bogens bei den allermeisten Reiterbognern nicht korrekt ausgeführt wird. Wie also soll der Abschluss der Bewegung, das Öffnen der Arme dann noch richtig sein können?
Wir sind, vorallem bei Wettkämpfen von unserem Tun innerlich viel zu ergriffen , als dass wir noch wüßten was wir tun und wie wir es tun. Irgendwie würgen wir die Dinger halt ins Ziel und das Fatale ist - die Treffer geben uns vordergründig recht.
Übrigens ein kleiner Nachtrag:
Vielleicht fällt er uns noch nicht so richtig auf, weil er so jung ist. Doch der Junge von Rolf(Windbergreiter), Daniel hat genau dieses Etwas, was ich meine. Er ist absolut gelassen und und trotzdem konzentriert bei der Sache.
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Polvarinho
- Hero Member
- Beiträge: 1494
- Registriert: 18.01.2005, 10:19
RE:
Original geschrieben von benz
Ok es findet manchmal eine Releasebewegung nach oben statt, das wird stärker je mehr der Oberkörper zum Schuss nach hinten gedreht werden muss.
Aber ein wirkliches Öffnen des Zugarmes findet bei Dir Polvarinho auch nicht statt. ;-)
liebe Grüße benzi
Ganz genau Benzi!
Unabhängig davon, dass die Galopps an diesem Tag aus mehreren anderen Gründen (z.B. völlige mentale Unzulänglichkeit...)längst nicht zu meiner Zufriedenheit liefen...
...ich arbeite seit 3 Jahren daran dieses Problem (Schw......release) zu beseitigen und es geht absolut SCHLEPPEND voran.....
Das ist m.E. ein großes Thema für einen neuen Thread und ich will dazu mehr schreiben, sobald ich etwas Zeit habe und gelernt habe, wie man Threads eröffnet...
Aus Steppis Hinweis, das uns initial ja der "Erfolg" (ab und an mal treffen, bei sehr schlechtem Reiten und bei sehr schlechtem Schiessen) in die völlig falsche Richtung abdriften lässt gehört dazu....
Melde mich wieder
Gruß
Polvarinho
Claus
Wo es nur um das Gewinnen geht, dort gibt es zu viele Verlierer.
Wo es nur um das Gewinnen geht, dort gibt es zu viele Verlierer.
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Der Steppenreiter
Fingertab
Da wir jetzt bei den Feinheiten hinter den Feinheiten angelangt sind, hier noch eine andere Beobachtung.
Bisher war ich immer ganz entschiedener Gegner von irgendwelchen Handschuhen oder Tabs, Claus nutzt sie aus allerfeinstem Leder und das sehr erfolgreich. Bei Kassai habe ich auch beobachtet, dass er seine Finger bandagiert.
Und deshalb habe ich es auch ausprobiert - und siehe da, mit der Handschuh bewährten Hand flutscht der Release viel sauberer, auf den knubbeligen, getapten Nock könnte verzichtet werden. Kurz: Die Seitenabweichung der Sehne beim Lösen so minimiert.
Dann habe ich in den Spiegel geschaut und festgestellt, ich mache genau den gleichen "Schwuchtelrelease" wie Claus - hat das vielleicht mit den anderen Druckverteilungen der Sehne auf den Fingern zutun? Fragen über Fragen....
Bisher war ich immer ganz entschiedener Gegner von irgendwelchen Handschuhen oder Tabs, Claus nutzt sie aus allerfeinstem Leder und das sehr erfolgreich. Bei Kassai habe ich auch beobachtet, dass er seine Finger bandagiert.
Und deshalb habe ich es auch ausprobiert - und siehe da, mit der Handschuh bewährten Hand flutscht der Release viel sauberer, auf den knubbeligen, getapten Nock könnte verzichtet werden. Kurz: Die Seitenabweichung der Sehne beim Lösen so minimiert.
Dann habe ich in den Spiegel geschaut und festgestellt, ich mache genau den gleichen "Schwuchtelrelease" wie Claus - hat das vielleicht mit den anderen Druckverteilungen der Sehne auf den Fingern zutun? Fragen über Fragen....