Kitab fi ilm an-Nuschab

[Polvarinho]

Also das wage ich ja zu bezweifeln, dass man sowas im Galopp überhaupt hinbekommt. Lasse mich aber gern überraschen ... 

Wir können ja zunächst mal das Abspannen im Galopp üben.
Das ist einfacher, brauchst nurn kleines Messerchen und schon....

[benz]

@ Steppenreiter
Bei dem von mir genannten Bild (028281) glaube ich nicht an eine richtig/falsch-Differenzierung aus folgenden Gründen: 
1. Das Bild zeigt nach meinem Dafürhalten Ankertechniken für Distanzschüsse auf ungefähr festgelegte Entfernungen (militärisches Schießen).
2. Man sieht den Anker tendenziell nach unten wandern bis fast zur Brustwarze. Eine entsprechende Ankertechnik wird in chinesischen Texten beschrieben und würde sich als physiologisch sinnvoll bei hohen Zuggewichten erweisen.
3. Ob beim damaligen Aufwand für Darstellung und Illustration der Luxus einer bildlichen richtig-falsch-Differenzierung in Kauf genommen wurde, wage ich zu bezweifeln.


Bild 045757
1. Zeigt nach meiner Einschätzung Ankerhöhen am Kopf (Kinn/Mundwinkel/Wange/Auge) mit denen bei gleicher Bogenarmhaltung Steilschüsse und eher kurze Distanzen bewältigt werden können.
2. Ausschlaggebend für diese Interpretation sind die sich verändernden Winkel in denen der Pfeil zur Waagrechten dargestellt wird.
3. Ob beim damaligen Aufwand für Darstellung und Illustration der Luxus einer bildlichen richtig-falsch-Differenzierung in Kauf genommen wurde, wage ich zu bezweifeln.
Gruß  Götz

Ich möchte die Thesen von Götz an dieser Stelle unterstützen. Gerade wenn ich die Aufrichtung des Oberkörpers beibehalten will und dabei entweder bergauf oder bergab schießen möchte oder bei extrem nahen und weiten Schüssen scheint mir die Erlernung und Einübung verschiedener Ankertechniken sinnvoll.

liebe Grüße benzi

[benz]

Nachdem ich die These von Götz unterstützt hatte und sie in mein Trainingsprogramm integriert hatte, bin ich nun der festen Ansicht, dass sie richtig ist.

Ich hatte mit Daumenrelease im Jagdturnier enorme Probleme Höhenkorrekturen vorzunehmen. Nach eingehender Analyse scheint mir die Ursache darin zu liegen, dass ich durch den, das Ziel verdeckenden Wurfarm keine Höhenrelation zum Ziel abspeichern kann. Daraus ergibt sich, dass meine Versuche die Höhenkorrektur über den Bogenarm vorzunehmen nicht von Erfolg gekrönt waren.

Der Versuch die Höhenkorrektur über den Zugarm vorzunehmen hat jedoch im Training recht schnell gut geklappt.

Aus dem Fita-Bereich ist diese Technik, allerdings mit festen Anker, als Facewalking bekannt.

Auch die Umsetzung im Turnier hat am WE super geklappt und da waren wirkliche Steilschüsse dabei.

benzi

[Steppenreiter]

Benz ...das hab ich nicht kapiert....

Mir ist etwas anderes aufgefallen und dazu meine Frage, gibt es beim Bogenschiessen so etwas wie das Achten auf eine gleichmässige Zug-Druckverteilung in den Armen?

Es ist so ein Gefühl von Balance im Brustkorb, kurz vor dem Release...

Ich habe versucht darauf zu achten und wenn es gelang resultierten gleichmäßige Treffer, oder ist das Spinnerei?

[benz]

Benz ...das hab ich nicht kapiert....

schade ich dachte Götz und ich hätten es gut erklären können...

Ist das Ziel besonders nah oder geht der Schuss steil bergab, beim bB z.B. beim Mogu, erscheint es mir sinnvoll und extrem zielführend, die Höhenkorrektur über den Zugarm und nicht über den Bogenarm vorzunehmen:

Soll der Pfeil tiefer kommen, Zugarm hoch, soll der Pfeil höher kommen, Zugarm tiefer.

Ausgangspunkt dafür waren die Bilder 028281 und 045757 und Deine These Steppi, dass es sich hier um falsche Haltungen handeln könnte.

[Taubert]

@ benz
Danke für deine Erfahrungen aus der Praxis. Wie verhält es sich bei Dir mit der intuitiven Komponente? Hast Du übers Ausprobieren verschiedene Höhenlagen  systematisch gespeichert (z.B. ca 3 Meter unterhalb der Waagrechten = tendenziell Wange) oder so ähnlich?

Gruß Götz

[benz]

Die Korrektur ist rein intuitiv, es ist oft nur ein Denken an das Anheben oder Absenken, ähnlich wie auch die Korrektur beim intuitiven mediteranen Schiessen, wird der Arm bewußt gesenmkt oder angehoben ist die Korrektur meist zu stark. Das gilt für Entfernungen auf einem Jagdturnier, also nicht für die ganz extremen Weitschüsse.

[Taubert]

@ benz
Beim Ausprobieren beim letzten Training habe ich gemerkt, daß selbst mit einem leichterem Bogen der Bogenarm bei versetzter Ankerhöhe eine leichte Winkelkorrektur wünscht, damit ein gutes Gefühl im Vollauszug entsteht. Kurz formuliert: Einfach nur mit dem Daumen der Zughand nach oben oder unten zu wandern führte zu einem "unausgewogenem" Vollauszug. 

Ich habe mir die Bilder aus der British Library (www.imagesonline.bl.uk; Suchwort archery; Bildnummern 028281; 045757) nochmal angesehen und bemerkt, daß bei gerader Haltung des Bogenarmes die Schützen sowohl den Ankerpunkt variieren als auch den "Nockpunkt" auf der Sehne. Dies ist daran zu merken,
daß der Abstand von Nockpunkt zu unterem bzw. oberen Wurfarmende bei stärkerem Verschieben des Ankerpunktes deutlich asymmetrisch ausfällt.

Beim heutigen (kurzen) Ausprobieren hab ich festgestellt, daß der Pfeil trotz doppeltem Verschieben sauber den Bogen verläßt.

Nun meine Frage an Dich, bevor ich das weiter ausprobiere:

Verschiebst Du nur den Ankerpunkt oder auch die Höhe des Nockpunktes bei Deinem Versuch, Dir diese Technik anzueignen?
Gruß  Götz

[benz]

Super beobachtet auf den Bildern Götz!

Nein eine Veränderung des Nockpunktes nehme ich nicht vor. Das würde dem heutigen Stringwalking entsprechen und bedarf meiner Meinung nach einer Schätzung der Entfernung. Stringwalking und Facewalking miteinander zu verbinden wäre wirklich eine unglaubliche Technik....

Ich für mich bin aber der Ansicht, dass Facewalking intuitiv klappen kann und dann auch sehr schnell gehen kann, während das Verschieben des Nockpunktes und eine damit einhergehende Verkürzung bzw Verlängerung der Sehne, ein Ablauf ist, der nicht schnell und nicht intuitiv vorgenommen werden kann.

Ich habe nicht versucht, den Ellbogen auf gleicher Höhe zu belassen und nur mit dem Daumen bzw der Zughand zu wandern, sondern der Ellbogen wandert automatisch mit und das Gefühl bleibt somit rund, auch wenn es nicht den Abbildungen entspricht.

lG benzi

[Steppenreiter]

Meint ihr beiden allen ernstes, dass der Autor des Buches empfiehlt entweder den Anker, je Ziel zu ändern oder die Höhe des Nockpunktes? Die einzig festen Beszugspunkte bleiben dann nur der immer waagrecht durchgestreckte Bogenarm und die Auszugslänge.

Ich erabeite mir gerade ein nachvollziehbares ausballanciertes Druck-Zug-Gefühl in den Armen und Schultern und erziele dabei gute Treffer. Und nun sagt ihr es wäre sinnvoll die Ankerhöhe je Ziel anzupassen....

Bisher dachte ich immer, dass es sich ledigliche um eingeübte Schießstile handelte, bei denen man dann aber bleibt und mittels Bogenarmjustierung bzw. Oberköprerausrichtung die jeweilige Höhe festlegt. (sehr interessant! Das funktioniert?)

Sehr speziell! Aus dem von mir zitierten Kitab fi ilm an Nushab wird über verschiedenen Bogenschießschulen berichtet, die sich in Stellung zum Ziel, Spannen und Anker unterscheiden, sowie dem Ablauf zum Release. Daher meine Vermutung der verschiedenen Schießstile.

Sind diese von euch genannten Techniken State of the Art im TB? 

[Taubert]

@ Steppenreiter
Ob der Author es empfiehlt, Nock- und Ankerpunkt gleichzeitig zu verschieben kann ich nicht sagen, jedoch zeigen die genannten Abbildungen genau dieses Schießbild.
Erste zaghafte Versuche meinerseits zeigen, daß der Pfeilflug bei doppeltem Verschieben nicht zu einem unkontrollierten Trudeln neigt, selbst wenn wenn das Setting unorthodox erscheint.
Zum jetzigen Zeitpunkt habe ich die Vermutung, daß es sich bei dieser Technik um Varianten des unberittenen militärischen Schießens mit starken (!) Bögen handelt.

Achtung Spekulationsmodus an:

Vermutung a) Mit einer starken Überhöhung von Nock- und Ankerpunkt kann ich Steilschüsse z.B. von einer Mauer herunter realisieren, bei denen ich mich nicht weit nach vorne beugen muß. Dies ermöglicht eine leichtere und ungefährlichere Handhabung hoher Zuggewichte, gleichzeitig muß ich als Schütze nicht ganz so große verletzliche Körperpartien preisgeben. Vielleicht kriege ich das noch als Skizze (siehe unten) veranschaulicht.

Vermutung b) Es handelt sich tatsächlich nicht um ein intuitives Schießen sondern eine Art "doppeltes Systemschießen". Beobachtet man andere Abbildungen der gleichen Seite, so sieht man beim jagdlichen Schießen eher kürzere Auszüge und keine Variationen beim Ankerpunkt, wohl aber bei der Höhe des Bogenarmes.

Vermutung c) Waagrechter Bogenarm und gleichbleibende Auszugslänge sowie ein ausgearbeitetes doppeltes Systemschießen (definierte Ankerpunkthöhe + definierte Nockpunktverschiebung) ergeben klar definierte Schußwinkel und -distanzen. Ich stelle mir vor, daß dieses Systemschiessen eine verheerende Wirkung auf eine Kavallerieattacke auswirken kann, deren überlebende Reste nach der ersten Salve mit der zweiten und ggf. dritten Salve recht genau dort getroffen werden, wo sie mittlerweile vordringen konnten. Ohne sich körperlich zu stark zu verausgaben können die Bogenschützen vglw. "kühl" ihr System durchziehen und sich der gewünschten Distanz recht sicher sein. (Eine ähnliche Wirkung dürfte aufgrund des zuggewichtbedingt hohen Auszugswinkel eines starken Englischen Langbogens schwieriger umzusetzen sein.)         

Spekulationsmodus aus.

Probiers einfach mal selber aus!


Gruß  Götz

[Steppenreiter]

Interessante Vermutung!

Der Bogenschütze galt im Orient stets als der Feind der Reiter.
Geht man davon aus, dass ein Schütze etwa 300m weit schießt und eine angreifende Reiterarmee zur Überwindung dieser Distanz knappe 30 Sekunden braucht, dann wird eine Schütze etwa 3-4 "gute" dh. zielgenaue Pfeile abschiessen können, bevor er zu den Stangenwaffen greifen muß.

Auf hundert Schützen kämen damit vier Möglichkeiten einen Reiter bzw sein Pferd zu treffen und damit eine Hundertschaft Reiter in Schach zu halten.
Wenn man bedenkt wie teuer ein Reiter gegenüber einem Bogenschützen ist, dann wundert es einen kaum, dass berittene Schützen zunehmend ihre Kunstfertigkeit zu Jagd- und weniger zu Kriegszwecken nutzten.