Release oder Release

[Steppenreiter]

Nach meiner Kenntnis gibt es zwei Releasetechniken fürs berittene Bogenschiessen, ganz gleich ob per Daumen oder mediteran.

Der eine Schütze zielt, hält dabei inne, spannt und löst in einer Bewegung, der andere spannt, zielt, hält dabei inne und löst dann.

Bei der ersten Releaseart, der weitaus häufigsten unter den BBlern, besteht die Gefahr vor dem vollen Auszug zu lösen. Ein großer Fehler! Bei der zweiten Releaseart kann der Release selbst blockiert werden, es gibt kein Follow through, bzw. der Arm geht nicht nach hinten, sondern die Hand bleibt stehen. Im schlimmsten Fall gibt es ein "Kriechen".

Zum Training der ersten Releaseart macht es Sinn den Vollauszug zunächst einmal vor dem Spiegel langsam zu trainineren und dann in einer zweiten Trainingseinheit auf ein schwingendes schmales Ziel in kurzer Entfernung zu schiessen.

Bei der zweiten Technik muß der Körper verstehen lernen, dass innehalten nicht anhalten heißt sondern, dass sich die Zugbewegung im Schultergürtel fortsetzt und bei höchster Spannung gelöst wird. Auch das wird am Besten vor dem Speigel gelernt, allerdings muß hier besonders auf das Zusammenzeihen der Schultern bei gleichzeitigem Heben der Brust geachtet werden.

Das ist kein einfacher Vorgang, er verspricht aber zielgenauer zu sein als die erste Technik. Bisher habe ich noch keine Übung gefunden dieses zweite  Lösen wirklich intuitiv zu trainieren.

[benz]

ähnlch wie beim "Zielenthread" liegt hier meiner Meinung nach eine Begriffsverwewirrung vor:

Release bedeutet "lösen", das beschreibt NICHT den Vorgang des Ankerns. Du unterscheidest hier also zwei Möglichkeiten des Ankerns, nicht des Lösens.

Und es gibt eine dritte: NICHT Zielen!

[Steppenreiter]

Um dir das Verständnis nicht zu sehr zu erschweren, überlese den Zielpart, er ist nicht entscheident für das, was ich beschreiben will. Es hat aber auch nichts mit Ankern oder nicht Ankern zutun.

Sondern das entscheidende ist meiner Ansicht nach der GANZE Vorgang der zum Release (Lösen) führt. Es ist ein Prozess, der sich zwar begrifflich aber nicht beim Tun in seine Bestandteile zerlegen läßt.

[benz]

Es ist ein Prozess, der sich zwar begrifflich aber nicht beim Tun in seine Bestandteile zerlegen läßt.

huch..... ein neuer Steppi.......?!  * Provokationsmodus off*

Im Ernst, durch das Umstellen auf die Daumentechnik hab ich mich in den letzten Tagen vermehrt mit Kyudo beschäftigt, genauer mit dem Video von Roland Pohl und Prof. Inagaki Genshiro, "das hanare der heki to ryu". Und Kyujin hat mir im chat immerwieder unermüdlich meine Fragen beantwortet, danke an dieser Stelle dafür!

Mir war immer klar, dass "wer zielt nicht trifft", doch was steht an der Stelle des Zielens? Bisher hätte ich gantwortet, das Erlernen der richtigen Technik, dann kommt das Treffen von alleine. Das stimmt auch, nur zur richtigen Technik gehören ZWEI Dinge:

1. richtige Haltung mit richtiger Druckausübung

und, und hier treffen sich meine derzeitigen Überlegungen mit den Deinen:

2. der richtige ZEITLICHE Ablauf

Letzteres ist in dem Video schön dargestellt und erschien mir anfangs etwas lächerlich, doch genau hier liegt letztlich das Treffen begründet.

Nun zurück zu Deinem Beitrag:

Begriffserklärung:

Vorhalten - das was das Du als Zielen vor dem Auszug beschrieben hast

Auszug

Ankern - das Verharren im Auszug, was Du als Zielen im Auszug genannt hast

Lösen

Bei den von Dir beschriebenen zwei Methoden dauert mal das eine zu lang und mal das andere, beides hat dann zwar positive Auswirkungen aber eben auch negative.

Nur wenn diese beiden Elemente im zeitlichen Rahmen ausgewogen sind kommt ein gutes Schuss zustande.

soweit mal...... und natürlich nur meine derzeitige Meinung dazu!

[shewolf]

Bisher habe ich noch keine Übung gefunden dieses zweite  Lösen wirklich intuitiv zu trainieren.

Entweder intuitiv oder trainieren - nach meinem Verständnis paßen diese beiden Begriffe nicht zusammen. Die Bewegung trainieren heißt damit eine "Gedächtnisspur" legen, der Muskeln und Bewegungsablauf dann automatisch folgen.

Um etwas zu automatisieren, muß man erst mal den Ablauf nachvollziehen können, d.h. feststellen "was passiert wenn". Kinder, die laufen lernen, machen das automatisch bei jedem Schritt. Fallen sie um, war die Bewegung falsch. Bleiben sie auf zwei Beinen, war die Bewegung richtig.

Funktioniert beim Autofahren wie beim Release: Step by Step den Bewegungsablauf durchgehen, bis er sitzt. Dann die Geschwindigkeit steigern, bis der Ablauf automatisch abläuft.

Zitat zweiter Beitrag: läßt sich beim Tun nicht in seine Bestandteile zerlegen...

Öh, warum? Wo ein Muskel den Befehl zur Aktion bekommt, kann man das doch willkürlich steuern (außer im Suff  )

[Kyujin]

@benz: Im Kyudo gibt es zusätzlich zu den genannten Faktoren eine sehr genau beschriebene Zieltechnik (die bereits mit dem Setzen der Füße beginnt).

[Polvarinho]

Das ist kein einfacher Vorgang, er verspricht aber zielgenauer zu sein als die erste Technik. 

Ich denke Steppi beschreibt einfach zwei insbesondere vom zeitlichen Ablauf ganz verschiedene Techniken.

Aber warum sollte die eine "Zielgenauer" sein als die andere?

Fehler in der Ausführung kann man bei diesen und bei vielen anderen Techniken machen!?

Meinst Du das auf Deine persönliche Art zu schiessen bezogen?
Oder wie soll man das verstehen?

[benz]

Wenn wir mal vom berittenenen Bogenschiessen weggehen und uns bei den Techniken am Boden hier bei uns umsehen, dann beschreibt die erste Technik die, mit der bei uns Langbogen geschossen werden, die zweite Technik beschreibt die, mit der Recurves geschossen werden, jedenfalls von der Mehrzahl der erfolgreichen Schützen.

Für das Schiessen mit dem Reiterbogen und dann natürlich noch verstärkt beim Schiessen vom Pferd, taugen meiner Meinung nach beide Techniken nicht.

Beim "Anhalten" versucht man mit seinem Bewußtsein den Bogen mit dem aufgelegten Pfeil irgendwie in eine Position zum Ziel zu bringen, da sich beim BB wie auch bei beweglichen Zielen diese Position ständig verändert kann dies meiner Meinung nach nicht zum Erfolg führen.

Mit dem "Ankern" will man den immer gleichen Auszug garantieren, doch bei diesen Bogen und in der Bewegung kommen dadurch zuviele Lösefehler zustande, das geht nur gut mit einem Recurve, mag bei einem Langbogen mit Pfeilauflage noch gehen, klappt bei selfbows und Reiterbögen NICHT Spitzenergebnisse erzielt werden sollen.

Was wir meiner Meinung nach anstreben sollten, beschreiben diese Sätze auf www.kyu-do.de für mich am besten:

"Die einzelnen Stufen werden harmonisch und fließend durchlaufen, vergleichbar mit einem Zug, der einzelne Bahnhöfe passiert, dort allerdings nicht stehen belibt, sondern die  Geschwindigkeit nur etwas reduziert. Alle Stufen müssen jedoch sicher erreicht und sollen nicht nachkorrigiert werden."

[Steppenreiter]

Benzi ich bin weder ein Meister noch ein Guru, deshalb darf ich noch dazu lernen und muß nicht alles wissen. 

Das Zitat von dir aus Kyu-do.de beschreibt ziemlich gut, weshalb einzelne Abschnitte am Besten nicht von einander getrennt geübt werden sollten, sondern nur als Ganzes.

Mein Innehalten meint nicht Anhalten, Ankern oder ähnliches, sondern entspricht dem "Verlangsamen in den einzelnen Bahnhöfen".

Für die erste Technik, in der Benzi die Langbognertechnik wiedererkannt haben will, habe ich folgende Übung:
Zuerst muß man mit einer langsamen Technikübung die Auszugslänge verinnerlicht haben.
Dann stellt man sich etwa 6m vor eine Wand. In ca 1m Abstand von dieser Wand wird ein Pendel mit einem ca 20cm breiten Säckchen als Ziel hin und hergeschwungen.
Meine Beobachtung ist nun die: Wenn du überhaupt nicht auf das Pendel achtest, sondern nur in Richtung Wand schiesst und mit einem Blick schaust als wolltest du alles gleichzeitig erfassen ohne dich an irgendeine Richtung zu binden und dann genau die Technik ausführst, klappt es.
Dann triffst du das Pendel immer und zwar zu 100%.

Es ist stellt sich ein sehr eigenartiges Gefühl von 'es mit voller Inbrunst tun' ein. Und dadurch dass du immer Erfolg damit hast, lernst du dir und der Technik vertrauen. Verkürzt könnte man sagen: "Schielen und voll Durchziehen, bringt den Erfolg." Zumindest beim Pendel...

Die zweite Technik ist viel schwerer zu erlernen, weil sie eine fortwährende Spannungserhöhung bis zum eigendlichen Lösen verlangt wobei diese Spannungserhöhung von den Armen ausgehend zunehmend vom Rücken übernommen wird, bis zuletzt nur noch das Zusammenziehen der Schultern im Rücken wirken.
Von aussen sieht es dabei so aus als würde der Schütze in seiner Bewegung innehalten, bis das Lösen erfolgt.  Auch hier gilt es den Kopf abzuschalten bzw. ihm das nachkontrollieren und verbessern wollen zu verbieten.
Insofern hat Andrea recht wenn sie sagt was hat das mit Intuition zutun, doch das Thema hatten wir schon und lohnt nicht hier zu vertiefen.

Beide Techniken sind Reiterbognertechniken, die erste eignet sich für llangsame Pferde bis eta 11 Sekunden auf 90m, die zweite für schnelle, wobei man den Vorteil der Technik erst bei einem 8 Sekunden Pferd richtig schätzen lernt.

[Polvarinho]

Das ist kein einfacher Vorgang, er verspricht aber zielgenauer zu sein als die erste Technik. 

Aber warum sollte die eine "Zielgenauer" sein als die andere?
.....
..... wie soll man das verstehen?

Und mit der zielgenaueren Technik schiesst man vom schnellen Pferd und mit der zielungenaueren Technik vom langsamen Pferd?? 

Nochmal meine Frage:

Das es unterschiedliche Techniken sind ist ja klar - die meisten sind froh, wenn sie eine davon einigermassen beherrschen. Wie kommst Du darauf die Anwendungen in dieser Art zu differenzieren?

Wie soll man das verstehen?!?

Kannst Du das mal alles so ein bisschen unterfüttern....

[Niels]

Eine Frage zu der zweiten Technik (die mir eher vertraut vorkommt):

vorweg: Es enstpricht auch meiner Erfahrung, dass der Schuss deutlich schlechter wird, wenn man "im Bahnhof" wirklich stoppt, also quasi vor dem Körper schwebend in einen starren Anker gerät.

das Problem: Ich möchte aber doch auch in der Schwebephase lösen. Wenn ich nun im vollen Auszug bin und das Pferd fusst in dem Moment blöderweise gerade vorn auf, muss ich ja zumindest solange starr im vollen Auszug verharren, bis der nächste Absprung kommt.

Was also tun? Das einfachste wäre sicher, ein schnelles Pferd zu reiten, denn dort stellt sich das Problem so gar nicht (früher auf schnellen Pferden war ich auch demenstprechend etwas besserals heute). Aber was kann ich tun, wenn ich nunmal ein langsames Pferd reite. Liegt der Schlüssel da vielleicht bei einer Verschiebung des Zeitpunkts der Einleitung des Auszugs?

[Steppenreiter]

Richtig erklären kann ichs nicht Klaus,

wenn ich die erste Technik auf eine Distanz von 50m ausführe treffe ich nicht so gut wie bei der zweiten. Allerdings hatte ich auf 50m auch noch nie dieses irre Feeling wie beim Pendel gehabt.

Und die zweite Technik ist für die schnellen besser, weil du den Moment abpassen mußt und damit kannst, beim langsamen ist jeder Moment gleich, es kommt viel mehr auf die Gleichartigkeit des Bewegungsablaufs und schnelle Wiederholungsrate (Schussfrequenz) an.

Niels, das mit dem Auffußen ist ein wichtiger Punkt aber waaaaahnsinnig schweeeer, denn es bedeutet dass dein Timing mit dem Rhythmus des Perdes übereinstimmt. Merke das Pferd ist der Taktgeber, es funktioniert bei beiden Techniken gleich gut oder besser gleich schlecht.
Je langsamer das Pferd umso unwichtiger ist der Rhythmus aber wieder. Schau dir die Nemehties an, sie haben in jeder Phase geschossen und Kassai tut das bei seinen 17 Sekündern auch.

Wenn ich aber auf Dyc z.B ein 13 Sekunden Galopp hinlege, dann ist das zwar schön anzusehen, als Reiter wird man fast seekrank, so hoch ist die Galoppade. Wenn da der Abschusszeitpunkt nicht stimmt, geht der Pfeil weiß Gott wo hin. (Ergo kein Steppenvolk ritt auf Spaniern!) Kleine kurzrückige, zähe Ponies - die haben zwar einen harten Schädel - aber nach vier Wochen Dauerritt waren die auch weichgekocht. 

Tobis oder Omars Pferd sind da einfach supersmooth... da gibt es sowas wie eine spürbare Schwebephase kaum, deshalb muß der Reiter fast keine Rücksicht drauf nehmen. 

[djingis]

Tobis oder Omars Pferd sind da einfach supersmooth... da gibt es sowas wie eine spürbare Schwebephase kaum, deshalb muß der Reiter fast keine Rücksicht drauf nehmen. 

....genau, und das erklär´ mal der "englischen" warmblutfanatikerfraktion, warum ich ein "kleines" quadratisches pferd will.... , das möglichst flach galoppiert...