Multitasking: Reiten und Bogenschiessen

[Steppenreiter]

In den bisherigen Threads fällt auf, dass wir uns bis zum Exzess in Details der einzelnen Sportarten und ihrer Teilbereiche begeben. Sei es nun das Reiten oder Umgang mit Pferden, sei es nun das Bogenschiessen, hier der Release usw.

Die Herausforderung bei diesem Sport besteht nun beides gleichzeitig zutun. Wer nur reitet, kommt nicht zum Bogensschießen, wer nur Bogen schießt fällt vom Pferd. Zugegeben auf der geraden Bahn ist eher der Schütze als der  Reiter in uns gefragt und trotzdem, der Sport verlangt beides.

Wie nun kann man aber gerade dieses Dilemma der Gleichzeitigkeit lösen, denn nur wenn das gelingt wird man auch schnell? Routine in beiden Einzelsportarten hilft, ist aber keine wirkliche Lösung.

[djingis]

Wie nun kann man aber gerade dieses Dilemma der Gleichzeitigkeit lösen, denn nur wenn das gelingt wird man auch schnell? Routine in beiden Einzelsportarten hilft, ist aber keine wirkliche Lösung.

.....ich will die problematik des themas in keinster weise schmälern; doch glaube ich: reiten lernt man durch reiten, bogenschießen durch bogenschießen und......berittenes bogenschießen durch berittenes bogenschießen....(ausnahmen bestätigen die regel......)

[Niels]

Ich kann da dem djingis nur beipflichten.

Mir geht es so, dass es nicht unbedingt besser wird, wenn ich versuche, den komplexen Ablauf geistig zu durchdringen und zu verarbeiten. Am besten klappt es bei mir noch, wenn ich mich einfach draufhucke, versuche einen weichen, gleichmäßigen Galopps vom Pferd zu erhalten und dann muss halt ohne viel Grübbelei das lange Spitze in das runde Platte.

Daran ändert sich meiner Ansicht nach auch dann nicht viel, wenn noch reiterische Aufgaben dazukommen. Da ist meiner Meinung nach klar, dass ich erst ans Bogenschießen denken kann, wenn ich die reiterische Aufgabe ohne Zügel hinbekomme.

Das ist doch auch nichts großartig anderes als beispielsweise die Arbeit mit dem Rope zu Pferde. Erstmal muss ich beides richtig einschleifen. Und wenn die Reiterei gut genug geworden ist, übe ich beides zusammen, bis auch das klappt. Und komm keinen Cowboy mit dem "Dilemma der Gleichzeitigkeit". Der wird Dir im Zweifel nicht erklären können, warum er die Schlaufe immer wieder punktgenau unter die Beine oder über den Kopf kriegt. Er hat es eben einfach tausende Male gemacht und am Ende es klappte dann halt immer besser (etwas Talent für die Sache vorausgesetzt).

Oder auch wenn man sich das Beispiel Biathlon nimmt. Man muss eben erst mal beides lernen - skilaufen und schießen. Kann man beides gut genug, muss man lernen, beim Schkilaufen die Knarre mitzuschleppen und vor dem Schießstand den Puls runterzukriegen. Das wars dann im wesentlichen schon. Die Grundlagen, also die Lauf und die Schießleistung bestimmen im wesentlichen die Gesamtleistung, wobei man Schwächen hier mit Stärken dort in gewissen Maße ausgleichen kann.

Das Dilemma, wenn man es denn so nennen will, besteht bestenfalls darin, dass es ein Kombinationssportler mit einem Spezialisten auf gleichem Leistungslevel kaum aufnehmen können wird. Das liegt nun mal in der Natur der Sache. So großartig die Leistung eines Zehnkämpfers in der Leichtathletik auch ist, Weltmeister über 100 m oder im Hochsprung wird er nicht werden (und auch nicht werden wollen). Deshalb muss man also also berittener Bogenschütze meiner Ansicht nach auch nicht daran verzweifeln, dass man sich vielleicht nicht mit Springreitern in deren Disziplin messen kann oder auch mit einem jagdlichen Schützen im 3-D-Parcour. Das schließt natürlich nicht aus, dass ein Springreiter als Nebendsiziplin auch berittenes Bogenschießen betreibt oder umgekehrt.

Es ist letztlich eine Frage der eigenen Prioriäten, wobei realistische Ziele sicher frustrationsvermeidend wirken.

Aber vielleicht habe auch nur nicht richtig verstanden, was mit dem "Dilemma der Gleichzeitigkeit" gemeints sein soll.

[Steppenreiter]

Weder fordere ich zur Grübelei auf noch meine ich mit Gleichzeitig etwas anderes als gleichzeitig.
Niels beim Biathlon gibt es gerade kein Multitasking, sondern es wird ziwschen zwei Sportarten geswitched, genauso beim 10-Kampf.

Mir ist nur aufgefallen, dass wir Zeit verlieren, obwohl wir uns unheimlich schnell wähnen und obwohl wir mir Streß- und Glücksgefühlen überschwemmt werden. Die Leistung (Qualität) aber nicht sonderlich beeindruckend ist.

Und das liegt meiner Ansicht nach daran, dass wir das was wir tun nicht gleichzeitg tun, sondern nacheinander. Nacheinander lenkt sich unsere Konzentration auf das Schiessen, dann das Reiten, dann wieder zum Schiessen. usw.
Wir können zwar die Bedeutung des Reitens in unserem Sport sosehr minimieren, dass es kaum noch ins Gewicht fällt, zB. durch Verlangsamung, oder Einzäunung oder stützende Sättel usw. sodass wir uns ganz dem Bogenschiessen widmen können.
Wir könnten aber auch beginnen das Erfordernis der Gleichzeitigigkeit in unseren Trainingsplan mit aufzunehmen und so das Problem wichtig nehmen. Und das bedeutet, dass man eben nicht mehr nur im Stillstand Bogenschiessen übt, sondern in ständiger Bewegung. Oder das Reiten mit einer weiteren Aufgabe verbindet, zB. Jonglieren, Bälle fangen usw. 

[Polvarinho]

Und das bedeutet, dass man eben nicht mehr nur im Stillstand Bogenschiessen übt, sondern in ständiger Bewegung. Oder das Reiten mit einer weiteren Aufgabe verbindet, zB. Jonglieren, Bälle fangen usw.   

Ja, z.B. könnte man das tun, was Kassai jetzt schon seit vielen Jahren lehrt......

What`s new....     

[Steppenreiter]

Wozu muß immer alles neu sein? Kapier ich nicht! Claus

Oder du stellst dir mal die Aufgabe in Schlangenlinien durch eine Halle zu Galoppieren (Nein Andrea, die Galoppwechsel lassen wir mal weg ) und dabei Bogen zu schiessen,
dann kommst du vielleicht ja drauf... dass es doch was Neues ist - ganz persönlich, als Privaterfahrung gewissermaßen....

[Polvarinho]

Auch wenn es sich vielleicht nicht so angehört hat, Steppi, aber ich bin da Deiner Meinung!

Bogenschiessen in Bewegung, Reiten mit weiteren Aufgaben.... Klar!

Aber das ist doch nix neues, oder???

[Niels]

Was die Zehnkämpfer und Biathleten angeht, da hast Du schon recht, Steppi, und die Beispiele hinken etwas. Aber was is mit de Cowboys und ihrem Rope? Ist doch fast dasselbe, oder?

Ich meine nach wie vor, dass die Fähigkeit zwei Dinge halbwegs gleichzeitig zu tun, extrem davon abhängt, wie gut man jedes einzelne davon automatisiert hat.

Natürlich ist es dann noch mal eine Steigerung, beides zu verbinden. Das Schießen zu Fuß kann dass Schießen auf dem gallopierenden Pferd nicht wirklich imitieren. Man kommt dem vielleicht durch Kniebeugen, gehen und rennen beim Schießen näher, aber eben nur näher. Ähnlich ist es mit dem Reiten bei gleichzeitiger Konzentration auf was anderes. Einige, mit denen ich gesprochen habe, meinen sogar, die Treffer vom Pferderücken gehen zurück, wenn sie intensiv vom Boden das Treffen trainieren und umgekehrt.

Diese Gleichzeitigkeit kann man vielleicht mit der voneindern unabhängigen Bewegung der Hände eines Klavierspielers vergleichen. Aber wie läuft es denn da. Es wird jede Hand für sich trainiert und der Reflex abtrainiert, dass die eine Hand der anderen folgt. Und wodurch geschieht letzteres, nicht etwa durch die ultimative Abkürzung im Sinne eines genialen Lösungsansatzes, sondern indem man bis zum Erbrechen Klavier spielt, also genau das tut, worum es einem auch geht. So einfach könnte das sein. Und das hat mE wiederrum viel mit automatisieren zu tun. Gibt es medizinisch gesehen eigentlich eine echte Gleichzeitigkeit hirgesteuerter Abläufe oder geht es eigentlich nur um eine Verkürzung des Abstands zwischen diesen Abläufen?

Ich halte viel, von Vorschlägen für einzelne Übungen, die diesen Prozess fördern können. (Achtung, es folgt eine Steppenreiter-Indiderbemerkung: Wenngleich ich die Notwendigkeit eines A-Sprungs bei solchen Übungen nicht erkenne, denn für eine Streckung der Schwebephase sollte ein Cavaletti oder höchstens ein E-Sprung völlig reichen.)

Wenn Du das mit Lösung meinst, kann ich folgen. Wobei es dann ja nicht um eine "wirkliche Lösung" sondern viele Lösungsansätze bzw. Übungen geht. Und Claus hat natürlich auch recht, wenn er feststellt, dass diesbezüglich nicht gerade alles neu ist. Aber so ausgelutscht ist es nun auch wieder nicht, dass einem nicht hier und da noch was nützliches einfallen könnte, zumal ich mich sehr scheuen würde, ein Pferd bis zum Erbrechen über die einfache Bahn zu schicken. Besonders in diesem Sinne halte ich Übungsalternativen zur ausgeführten Kombination von Reiten und Bogenschießen für sehr gut.

Na dann, lasst mal hören.....  Ich selbst war bislang immer so unkreativ und bin fürs berittene Bogenschießen - in einem Ausmaß, das ich für das Pferd für vertretbar hielt - einfach auf die Bahn gegangen oder habe mal auf einer Wiese auf verstreute Heuballen geschossen (alles viel zu selten, aber dafür mache ich einfach zu gern auch mal nur einen entspannten Ausritt oder - etwas weniger gern - notwendige Pferdegymnastik in der knapp bemessenen Freizeit).

[Steppenreiter]

Niels du hast ja vollkommen recht, Multitasking ist bestimmt keine Erfindung des berittenen Bogenschiessens, wenn auch eine sehr schöne Präsentation derselben.
Es wird auch gerne behauptet Frauen (Mütter) gelänge sie leichter als Männern, weil sie als Hausfrauen und Mutter gleichzeitig Kinder erziehen, Essen kochen und die Steuererklärung ausfüllen müssten. 

So wie ich Multitasking kennengelernt habe, ist es wie auf einer Welle surfen bei angemessener Konzentration auf Wesentliches. Sie gelingt dann wenn wir unser Gehirn machen lassen und uns so wenig wie möglich einmischen. Dieses Zutrauen zu seinen eigenen Fähigkeiten kann man üben. Bogenschiessen und Reiten haben beide etwas interessant ähnliches, sie gelingen nur wenn wir auf uns vertrauend es geschehen lassen. Sobald wir eingreifen, fängt der Murks an.

Ich will hier nicht der Bewußtseinserweiterung oder Ähnlichem Nonsens den Steigbügelhalter spielen, sondern denke, dass in uns allen Fähigkeiten schlummern, die wir eigenartiger Ängste wegen, nicht nutzen. Das Springen und Schiessen ist so eine Übung, die Ängste erkennbar macht. Und wenn wir sie an uns erkennen, können wir im Vertrauen auf uns selbst sie überwinden lernen.
Natürlich gehört auch Routine dazu, doch Routine ist oft auch ein Gefängnis, ein Gefängnis dass uns am Erkennen hindert.
(Bin ich jetzt zu sehr abgehoben?    ) 

[Squid (✝)]

Hmmmm,
könnte es sein, dass ihr das tut, was alle "Akademiker" tun, wenn es um ihren Fachbereich geht? Nämlich das unnötige Sezieren dieses Bereichs?

Wie ich darauf komme, obwohl ich keinen blassen Dunst von Gäulen (die beißen mich mit vorliebe) habe?

Ich hab heute einen Busfahrer gesehen, der steuerte sein 30 t- Gefährt mit knapp 60 Sachen durch eine enge Straße, wo ich maximal 30 fahren würde. 50 war erlaubt. Warum tut der so? Nun,
1. Er ist ein Idiot (eher unwahrscheinlich, die fahren alle so)
2. Er beherrscht sein Gefährt und weiss, ob er damit irgendwelche Autos touchiert oder nicht. (klingt wahrscheinlicher...)

Könnte es nicht sein, dass wir als Homo Sapiens einfach lern- und anpassungsfähiger sind, als wir uns im Alltag so vorstellen? Immerhin haben wir ja die letzten Jahre der Evolution ganz erfolgreich hinter uns gebracht.

Mich verwundert es daher nicht, dass es Bogenreiter gibt, die instinktiv ihre Pfeile ins Ziel bringen, ohnen eine Gedanken an ihre galoppierende Abschussposition zu verschwenden.

Die Briten hatten Scharfschützen in den Masten (bzw. den "Krähennestern" der Masten) ihrer Schiffe, z. B. als sie sich 1805 bei Trafalgar mit den Franzosen gebolzt haben. Diese Schützen war es völlig klar, dass sie trotz Seegangs, verstärkt durch einen 25 m hohen Mast, einen franz. Offizier auf einem in 200 m vorbeilaufenden Schiff mit einer damaligen Waffe zu treffen hatten... und das taten sie auch. Ich war schon froh mit dem G3 liegend auf 200 m ein annehmbares Trefferbild abzuliefern.

Will sagen: Vieles ist einfach Training, Routine und Intuition. Das Sezieren der Vorgänge spielt m. E. erst dann eine Rolle, wenn es um überproportionale Leistungssteigerungen geht - z. B. für olympische Leistungen. Aber erst dann sollte das Sezieren doch eigentlich einsetzen...

Letztlich hat das aber wenig mit Multitasking zu tun. Denn Multitasking bedeutet, 2 (oder mehr) Dinge unabhängig voneinader zu tun. Aber ich denke, gerade darum geht es beim Schiessen zu Pferd nicht, sondern vielmehr um die Verinnerlichung eines EINHEITLICHEN Vorgangs.

PS: Wenn ihr mich als fachlich Unwissenden nun beuteln wollt: bitte, aber NUR virtuell ;-)

[djingis]

(Bin ich jetzt zu sehr abgehoben?    ) 

.....ja und nein 

ich habe sowohl beim bogenschießen, als auch beim reiten leute kennengelernt, die es einfach konnten (teilweise sogar mit grauenhafter technik) ...... will heissen, die mit einem gewichtigen maß an intuition oder talent von natur aus ausgestattet sind und genau das ist es, was sie erfolgreich macht. sie müssen nicht großartig nachdenken, sondern mit einem minimalaufwand an lernbedarf klappt es einfach.......sogar beim berittenen bogenschießen (einer bei uns konnte weder reiten, noch schießen.....und nach einem jahr????.....er macht´s, weil er nicht in fragen erstarrt)
meiner einer musste sich in beiden sportarten alles erarbeiten. hinzu kommt, dass ich - zum leidwesen vieler mitmenschen - einer derjenigen bin, der wissen will, warum etwas so funktioniert und sich nicht zufrieden gibt, glücklich zu sein, dass es funktioniert. dahinter sehe ich das "sezieren", das squid anspricht.
will heissen: beobachte menschen, die erfolgreich sind. das bedeutet nicht, sie zu kopieren, sondern lediglich, sich ihre "leichtigkeit" mal anzusehen und für sich selbst zu nutzen.........anstatt nur verbissen zu verkrampfen. respekt vor den frauen, die viele dinge - eben deshalb - gleichzeitig auf die reihe bringen........

viel zu selten fällt mir der satz von kassai ein:
lass dein pferd für dich reiten und deinen bogen für dich schießen.......

klar gehört ein gewisses maß an routine zum erfolg. doch routine macht auf dauer keinen spass........und das, denke ich, öffnet das gefängnis für neue wege (und wenn es "nur" ein neuer release ist), so dass es uns nicht langweilig wird, solange wir uns um den nächsten erfolg bemühen.

manchmal muss einem wieder mal jemand die augen öffnen, um die kleinen schritte zu würdigen, die zum ganzen führen......

es soll ja 10 jahre gedauert haben, bis ein berittener bogenschütze "tauglich" war - und bis auf wenige ausnahmen machen das bei uns noch nicht all zu viele so lang.
.........also meine sichtweise bleibt: berittenes bogenschießen lernt man(n) und frau durch berittenes bogenschießen...  unter richtiger einschätzung eigner fortschritte

[Polvarinho]

Nämlich das unnötige Sezieren dieses Bereichs?

Ich bin der Meinung das Sezieren überhaupt nicht unnötig ist, sondern sehr wichtig!

Die Beschäftigung mit den Grundlagen und das damit verbundene Durchdringen der Materie ist eine Voraussetzung für eine qualifizierte Tätigkeit.

Das wussten die Japaner: "Erschöpfe das Wissen und meistere alles!"
Und die Mediziener haben schon immer gesagt das die Anatomie die Mutter allen Wissens und aller Fähigkeiten ist.

[Steppenreiter]

Squid ich hab ja nun keine Ahnung wie die Englischen Schützen das schiessen so gelernt haben. Aber ich vermute, sie saßen tagaustagein in ihren Mastkörben und haben auf Möwen geballert. Und wer getroffen hat, bekam ne Portion Extrarum.

Wir können aber nicht, das schaffen nur Tierquäler, Tag- um Tag, Stunde um Stunde die Bahn auf unserem Pferd runtergaloppieren bis sich endlich die nötige Routine einstellt.

Also muß uns gelingen genau das Erfordernis dessen was wir erreichen wollen zu verstehen und es dann in relativ simple Teilschritte zerlegen und üben. Bisher haben wir über die Feinheiten der einzelnen Sportarten, aus denen sich das berittene Bogenschiessen zusammensetzt, ausgiebig ausgetauscht.

Man kommt ja auch ziemlich weit, wenn man alles einzeln übt und perfektioniert, - siehe Claus, ohne je selbst auf der Bahn zu trainieren, und trotzdem gibt es dieses Gleichzeitige Tun, das bisher viel zu wenig Beachtung findet. Bei den etwa 10 Wettkämpfen, die wir in diesem Jahr wieder haben werden, dort ist dasnn für viele die einzige Gelegenheit, das zutun, wovon sie das ganze Jahr nur träumen - gleichzeitig Reiten und Bogenschiessen.

Das ist aber nicht besonders förderlich, wäre ungefähr so, wie wenn du auf eine deutsche Meisterschaft im Traditionellen Bogenschiessen gehst, aber zuvor nie geübt hast, sondern immer nur auf die 5m entfernte Scheibe im Keller geschossen hast.

Oder andersherum ich wollte nicht mit einem Busfahrer mitfahren, der nur auf dem Bobbycar geübt hat.

[Squid (✝)]

OK OK, bei so wenig Trainingsmöglichkeiten muss man theoretisieren 

Das mit dem Rum ist fast schon gesicherter historischer Fakt. Anders ist es nicht zu erklären, dass die Briten so gute Ergebnisse hatten: Erst wurden die Ergebnisse des besten Schützen vorgelegt. Nach 15 Runden hieß es dann: "Aye Aye Sir! Alle unschere Schütschen schind jetscht scho gut wie der erschtete" 

[djingis]

....wäre ungefähr so, wie wenn du auf eine deutsche Meisterschaft im Traditionellen Bogenschiessen gehst, aber zuvor nie geübt hast, sondern immer nur auf die 5m entfernte Scheibe im Keller geschossen hast.

....?????eben darum vertrete ich die auffassung: ohne üben des konkreten ablaufes wird´s nix werden. theoretisches detailwissen hin, pauschalkenntnisse her.
....oder um beim busfahrer zu bleiben: (zumindest war es zu meiner führerscheinzeit so) erst mind. zwei jahre fahrpraxis lkw, dann busfahren dürfen.....weil eben bobbycar und theorie nicht reichen.

klar ist es wichtig und schön, detailwissen zu erwerben und auch vermitteln zu können.
nur im moment des leistungsbezogenen tuns muss der kopf frei sein von rückgriffen auf bewusstes abrufen von bewegungsabläufen.......denk ich.......und das klappt halt nur durch konkretes üben.