Streuung eines Bogens ?

[stixs]

Hi FC'ler,
Nun melde ich mich als bisheriger Thread Leser auch mal zu Wort.

Jetzt aber zu meiner Frage:
Wie gute Gruppen kann man eigentlich mit einem Langbogen mit reflex-deflex oder mit einem Jagdrecurve bei ca. 30 Metern schießen und wo ist dann aufgrund der Streuung Schluss????
Ich meine.. eine normale 9mm Handfeuerwaffe hat schon eine Streuung von 4 cm auf 30 Metern. Wie wäre das also bei einem Bogen, wenn man diesen einspannen und dann schießen würde (exakt gleicher Auszug, Release und genau gleiche Pfeile) vorausgesetzt? Was meint ihr?

ein broadhead


:anbet :anbet :anbet Fletcher's Corner

[arnold]

hi, wenn du als Anfänger nach fünf Wochen schon solche Gruppen, und das mit 6 Pfeilen schießt, bist du wohl sehr talentiert. Oder schießt du etwa "System" ( Nullpunkt auf 30m ??) Wenn du nur auf 30 Meter schießt, ist eine Grupierung von 5cm Streuung möglich. Das sind aber Schützen, die seit mehr als 10 Jahren und mehrmals die Woche schießen. 8-)

[stixs]

Nein nein bin kein systemschütze..
Und mein persönlicher Nullpunkt liegt bei etwa 35- 38 Metern (ab hier gehen alle Schüsse zu tief).
Ich haber aber bis jetzt nur Entfernungen von 10 bis 35 Metern geschossen.. und das nur auf eine "leere" Strohscheibe "ohne" Auflage und achte eben nur auf die richtige Technik. Soll heißen, ich treffe sehr selten bzw. überhaupt nicht einen bestimmten Punkt, aber die Gruppen passen eben. Ich komme in etwa 5 - 6 die Woche a 1 - 2 Stunden zum üben.
Was meinst du mit 5 cm Streuung?
5 cm Streuradius oder 5 cm Streuungsdurchmesser?

Ist diese Streuung immer noch vom Schützen abhängig oder geht es bei dieser Entfernung einfach nicht genauer als der besagte Streukreis?
Damit wäre nämlich der beabsichtigte Robin Hood Schuss nicht wirklich möglich und doch nur Glückssache (da man eben eine vom Bogen vorgegebene mindest Streuung hat).

ein Broadhead

[arnold]

Ich glaube der Robinhood Schuss ist absolute Glücksache. Ich meine den Streudurchmesser von 5cm und habe das immer nur bei 3Pfeilen gesehen. Ich glaube auch nicht das es vom Schützen abhängig ist. Es kann sein das einer mit dem ersten Schuss eine 50Cent Münze trifft. Der nächste Schuss wird warscheinlich nicht diese Münze treffen. Ich glaube selbst eine Abschussmachine würde auf 30m nicht zweimal den selben Punkt treffen. :-) 8-)

[stixs]

Genau das hab ich mir gedacht...

Damit wäre wohl bewiesen, dass die ganzen bezaubernden Schüsse, wie der Odyseus Schuss oder das Zigaretten aus dem Mund schießen oder eben der Robin Hood Schuss, zwar ein bestimmtes Können voraussetzen aber dennoch alles nur Glückssache ist.

Würde mich mal interessieren, wie viele Versuche Mr. Hill bei seinem angesagtem Nocktreffer gebraucht hat

ein Broadhead

[No?mie]

Ich denke mal wenn man seinen Bogen kennt und verdammt, also wirklich verdammt gut ist, trifft man alles was man will.
Und von wegen Robinschuss ist Glück:

und sogar die berühmte Szene, in der Howard Hill als Robin Hood verkleidet einen Pfeil mit einem „Meisterschuss“ durch einen zweiten spaltet, wurde ohne Hilfsmittel gedreht

Ich denke mal Übung macht den Meister.
Außerdem ist es ja nicht der Sinn des Schießens eine Milbe aus 20 Meter Entfernung zu töten.
Dann würde (mir zumindest) das Schießen doch garkeinen Spaß mehr machen...

Oder??? 8-|

[kra]

Original geschrieben von broadhead

Genau das hab ich mir gedacht...

Damit wäre wohl bewiesen, dass die ganzen bezaubernden Schüsse, wie der Odyseus Schuss oder das Zigaretten aus dem Mund schießen oder eben der Robin Hood Schuss, zwar ein bestimmtes Können voraussetzen aber dennoch alles nur Glückssache ist.

Würde mich mal interessieren, wie viele Versuche Mr. Hill bei seinem angesagtem Nocktreffer gebraucht hat

ein Broadhead

Werter Breitkopf, also sehr anspruchsvoll in Bezug auf "Beweise" bist du ja wohl nicht :bash bzw du bist mit dem Begriff "Beweis" etwas sehr schnell zur Hand.

Nur zwei Punkte:
Zigarette aus dem Mund schießen -- nun, wenn ich mir nicht _ganz sicher_ bin, die Raucherin _nicht_ zu treffen würde ich es gar nicht versuchen. Und wenn ich es vor Publikum mache würde ich schon anstreben, mich nicht zu blamieren. Also eine sehr hohe Treffsicherheit setzt das schon vorraus...

Es gibt durchaus vertrauenswürdige Berichte von Trickschützen, die Ziele in Größe von Aspirin-Tabletten verläßlich treffen/getrofffen haben (nach meiner Erinnerung in einer älteren Ausgabe von "Primitive Archer").

Grundlage war wohl in beiden Fällen
1. sehr lange Übung
2. immer identisches Material

Nicht zuletzt sind es ja nicht Berichte von einmaligen (schlecht dokumentierten) Einzelereignissen auf denen diese "Märchen" beruhen sondern Berichte von Vorführungen/Vorstellungen, die wiederholt vor Zuschauern stattfanden.

Btw, es ist immer etwas kritisch wenn man eine Frage mit einer vorgefassten Meinung stellt und dann die erste passende Meinung verallgemeinert. :bash

[stixs]

Original geschrieben von Noemie

eine Milbe aus 20 Meter Entfernung zu töten

Aber du musst zugeben... das hätte was.. naja Bogenjagd is ja eh verboten in Deutschland

Ne aber mal im Ernst.. du kannst doch keine vom Material also vom Bogen vorgegebene Mindeststreuung miteinberechnen, egal wie gut du deinen Bogen kennst und egal wie gut du bist.
Wenn deine Schüsse eben selbst bei einer Abschussmaschine einen Streuradius von 0,5 cm auf 20 cm haben, wirst du ein anderes Nock beim zweiten Schussn halt nur mit Glück treffen.
Wenn du allerdings 5 Schuss abgibst ist die Wahrscheinlichkeit einen anderen Pfeil zu spalten, wieder sehr hoch. Ob Glück oder eben nicht hängt natürlich auch von der Schussentfernung ab, denn umso größer die Entfernung umso größer wird die nicht beeinflussbare Streuung.

ein Broadhead 8-|

[stixs]

Lieber Kra...

ok ok das mit dem Beweiß stimmt... ist keiner sondern nur meine Meinung... ALLERDINGS:

rein von der Physikalischen Seite her betrachtet ist das treffen eines Gegenstandes in derartiger Größe nur eine Frage der Wahrscheinlichkeitsberrechnung.
Das Hill bei seinem Schuss die Frau nicht trifft dessen war er sich ganz sicher bewusst,
allderdings heißt das nicht, dass der Schuss nicht auch genausogut 0,1 mm an der Zigarette vorbei gehen hätte können (wobei der Frau dabei wahrscheinlich vor Schreck trotzdem die Zigarette aus dem Mund gefallen wäre).

Jedes Geschoss aus ein und derselben waffe hat nunmal ein minimal anderes Flugverhalten.. was durch viele verschiedene Ursachen zustande kommt...

Allein schon die Gravitation des bereits steckenden Pfeiles wird den nächsten ankommenden Pfeil minimal ablenken...

So und jezt lieber Kra... nicht so oft den Kopf gegen eine Mauer schlagen und mir meine Verallgemeinerung verzeihen :knuddel

hab übrigens nen schmalen Kopf aber irgendeinen dummen Nickname braucht man schließlich

ein Broadhead oder wie auch immer

[kra]

Original geschrieben von broadhead
...
rein von der Physikalischen Seite her betrachtet ist das treffen eines Gegenstandes in derartiger Größe nur eine Frage der Wahrscheinlichkeitsberrechnung.
Das Hill bei seinem Schuss die Frau nicht trifft dessen war er sich ganz sicher bewusst,
allderdings heißt das nicht, dass der Schuss nicht auch genausogut 0,1 mm an der Zigarette vorbei gehen hätte können (wobei der Frau dabei wahrscheinlich vor Schreck trotzdem die Zigarette aus dem Mund gefallen wäre).

Jedes Geschoss aus ein und derselben waffe hat nunmal ein minimal anderes Flugverhalten.. was durch viele verschiedene Ursachen zustande kommt...

Allein schon die Gravitation des bereits steckenden Pfeiles wird den nächsten ankommenden Pfeil minimal ablenken...
...

Das mit der Gravitation nehme ich jetzt mal als Scherz - wenn nicht müßte ich es ja als erhöhte Massekonzentration ansehen, die den Pfeil eher anzieht... Die Luftbewegung spielt da sicherlich eine größere Rolle.

"rein von der physikalischen Seite her betrachtet" - meinst du jetzt die Quantenphysik (Unschärferelation usw....) oder die Newtonsche Physik?? Was bei der einen eine Frage der Statistischen Warscheinlichkeit ist, kann in der anderen Betrachtungsweise zur Sicherheit "gerinnen".... Über welche Treffsicherheit sprechen wir hier? Nanometer oder Millimeter?

Beim von dir angesprochenen System (Gegenbeispiel)"Treibladung, Geschoß und Lauf" liegen geringe Streuungen in der Treibladung, Temperatur des Laufes und des Geschoßgewichtes vor, bei meist erheblich größerer Zielentfernung. Dieses mit einem Pfeil/Bogen System zu vergleichen fällt mir etwas schwer.

Den einzigen echten Gegenbeweis gegen den Robin-Hood Schuß hast du aber gar nicht gebracht: Ein Aufspalten eines Holzpfeiles nach einem Nocktreffer bis zur Spitze hin wirst du wohl nie beobachten, weil das Material Holz zu inhomogen ist und der Bruch sicherlich irgendwo seitlich aus dem Holz laufen würde. Was aber, nur so nebenbei, der Trefferleistung keinen Abbruch tun würde ;-).

Was du sehr richtig beobachtet hast ist, das der Wirkungsquerschnitt eines Pfeiles größer als der reine Schaftdurchmesser ist; die Zigarette wäre auch von den Federn herunter gerissen worden - was erneut der Trefferleistung keinen Abbruch getan hätte.

Allgemein solltest du an das Bogenschießen und Treffen etwas entspannter heran gehen. Es gab (und gibt) Ausnahmeathleten die herausragende Schießleistungen erzielen, unsereins begnügt sich mit dem für uns Machbaren ohne die Leistungen Anderer deswegen als Märchen abtun zu wollen ;-) . Rum wem Rum gebühret :-) .

Gruß, Axel

[stixs]

Abgesehen davon wie freundlich ich in diesem Forum von dir empfangen wurde.. wüsste ich nicht mit welcher Aussage ich die Leistung anderer Schützen als Märchen abgetan hätte.
Vielmehr wollte ich eine harmlose und interesante Diskusion beginnen wobei wohl bei diesem Thema kein Interesse daran besteht.

Ich weiß zwar auch nicht was dir an meiner Nase und meinem breitem Kopf nicht passt aber eines hab ich in meinem jungen Leben mal wieder gelernt:
Im Internet finde ich keine Freunde!
(Nein diesesmal keine Verallgemeinerung.. sondern nur auf mich bezogen)

So und nun werde ich mich aus dem Forum herauskatapulieren, und wieder zum nur lesenden Gast werden, da ja anscheinend eine kritische Hinterfragung verschiedener Themen bzw. Leistungen hier nicht erlaubt ist.

Im übrigen hat die von mir angeprochen Wahrscheinlichkeit nichts mit der Quantenmechanik zu tun, da ich nicht die Wahrscheinlichkeit des Treffens in der bestimmten Zeitspanne eines Schusses sondern die Wahrscheinlichkeit des Treffens verteilt über mehrere Schüsse betrachte.

[shantam]

Original geschrieben von broadhead

.. sondern nur auf mich bezogen

dein ich bezogenheit hast du anschaulich unter beweis gestellt.
evtl. liegt da die lösung.

shantam

[kra]

Ok, "Märchen" war etwas starker Tobak. Sorry. Nehme ich hiermit zurück. Das du wegen denes Nicks keinen Spaß verstehst, ok, sorry, passiert mir bei dir nicht wieder.

Aber was ich bezweifele, ist, das es reine Glücksschüsse sind. Es steckt ganz offensichtlich ein Wiederholsicherheit in diesen Schießleistungen (aus den von mir angeführten Punkten), die durch "Glück" nicht korrekt beschrieben sind.

Was mich störte (und immer noch stört) ist das du mit deiner Erfahrung im Bogenschießen anderen pauschal ihre Leistungen absprichst (was du nämlich machst, wenn du sie als Glücksschüsse titulierst). Daselbe gilt in gleichem Maße auch für arnold.

Zur Quantenmechanik kam ich wegen deines etwas verunglückten "Gravitationsansatzes".

Wenn du dich beleidigt? zurückziehen möchtest fände ich es schade, es gibt zu viele Themen die man kontrovers und sachlich diskutieren kann.

[Kyujin]

Aus unserer Ecke lassen sich zur idealen Treffergenauigkeit zwei wohldokumentierte Beispiele anführen (wir schiessen auf 28 Meter und eine Scheibe von 36 cm und zählen nur Treffer oder Nichttreffer):

Unserer verstorbener Lehrer Prof. Inagaki hatte bis in hohe Alter eine Trefferrate von gut 95%. Zuletzt hat er das mit 84 Jahren beim Internationalen Kyudosymposion in Hamburg gezeigt.

Sein Lehrer wiederum (der sein ganzes Leben fast nichts anderes getan hatte, als zu schiessen) hat mit ähnlicher Verlässlichkeit den inneren Kreis der Zielscheibe (12 cm, also eine Handfläche gross) getroffen.

Dort dürfte dann auch die mit diesem Material und Schiesstechnik praktisch erreichbare Grenze der Genauigkeit liegen. Und das reicht ja für alle praktischen Zwecke (soll heissen die historische Realität von Jagd und Krieg) auch aus.

Der berüchtigte Robin-Hood-Schuss gilt bei uns dagegen als peinlicher Fehler (die Pfeile sind einfach zu teuer).

[stixs]

@ Kra..

Also die Entschuldigung nehm ich schon mal an ;-)
und falls ich mich dir gegenüber etwas unangebracht ausgedrückt habe, entschuldige ich mich an dieser Stelle auch dafür.. Sorry 8-|

Hab mir auch die letzten Beiträge nochmal durchgelesen und dabei ist mir aufgefallen dass das Wort Glück wohl eine unglückliche Wortwahl meinerseits war.. sorry dafür. Was ich meinte war vielmehr die nicht 100 Prozentige Chance (Das entsprechende Können vorausgesetzt)das Nock beim ersten Schuss zu treffen.. Gibt man allerdings mehrere Schüsse mit diesem Können ab wird die Trefferchance dagegen sehr hoch. Das meinte ich mit "Glück"
Ich habe auch in keiner Minute am Können verschiedener Legenden gezweifelt..

So und nu gut Freunde Kra ?

:bier


Hey das aus dem Kyudo hört sich interessant an..
hast du noch mehr solcher Erfahrungsberichte?
Wäre echt interessant.