Griechischer Bogen ?
Griechischer Bogen ?
hallo weiss irgend jemand wie die Griechischen Bögen aussahen, oder hat schon jemand einen nachgebaut? würde gern mehr darüber erfahren.
Greeks don't fight like heroes, but heroes fight like Greeks!
W. Churchill (1941)
W. Churchill (1941)
Hallo!
Zu dem Thema gibt's einen alten Schinken, den man ab und zu noch in Universitätsbibliotheken oder Büchereien findet:
Tölle-Kastenbein, Renate: Pfeil und Bogen im antiken Griechenland, Bochum : Duris-Verl., 1980. - 181 S. : zahlr. Ill., Kt. (dt.).ISBN 3-922130-03-8
Prinzipiell gab es in der archaischen Zeit wohl eher "Stabbögen." Auf Vasen des 6. und 5. Jahrhunderts sind vor allem "S-Bögen" zu sehen, die die Griechen wohl von den Skythen und Persern übernommen haben.
Zu dem Thema gibt's einen alten Schinken, den man ab und zu noch in Universitätsbibliotheken oder Büchereien findet:
Tölle-Kastenbein, Renate: Pfeil und Bogen im antiken Griechenland, Bochum : Duris-Verl., 1980. - 181 S. : zahlr. Ill., Kt. (dt.).ISBN 3-922130-03-8
Prinzipiell gab es in der archaischen Zeit wohl eher "Stabbögen." Auf Vasen des 6. und 5. Jahrhunderts sind vor allem "S-Bögen" zu sehen, die die Griechen wohl von den Skythen und Persern übernommen haben.
appunti per una ricostruzione dell' arco omerico
Ist momentan nicht online, daher von mir der engl. Text:
Notes for a reconstruction of Homeric bow
Versione Italiana
The problem of the Homeric bow’s reconstruction always attracts historians and archeologists, and in spite of few Iliad and Odyssey’s verses - that do explicit reference to the typology of Ulysses and Pandaro’s bows - a lot of pages are written in attempt to melt the enigma.
From the few indications of Homeric texts, emerges a sure date : the Ulysses and Pandaro’s bows were made of horn. In fact , the Odyssey (XXI, 395) say that Ulysses, before to use the bow, checked it accurately to verify if it had been pick by the ipeis ( wood-worms of horn). In the Iliad it’s described better the composition of Pandaro’s bow: compound by horns of "jumping goat" (aigos agriou)... 16 palms long (ekkaidekadora) assembled and smoothed by an " horn polisher artisan" (keraokos erare tekton), who finished it adding two golden tips (chruseen... koronen) [IL. IV, 105-111].
No doubts about the materials used for the bows described by Homer, but the problem remains how to intend more details in such data. This subject has divided the early and modern scholars in two different groups.
The most numerous and reliable of them, has supported the thesis that the Homeric bows must be interpreted like "composite bows" of oriental type, where horn was only one of components, joint with animal tendons and wood. The first was Luschan, who denied that the composition of the Homeric bows should be intend, sic et simpliciter, as union of two horns. He demonstrated that such bow would be uselessly strong and impossible to draw without some mechanic help (indulging their calculations this bow would have expected a drawing weight of 500-1000 kg). He held up, therefore, thesis of the doppelbogen (reinforced bow), on Oriental model .
Reichel empower such thesis through a different version of Homeric texts. In fact, he intended words referred to junction of the goat horns, instead that - how happened in precedence - " the horns joined between them", as " he joined the horns to the bow" ; interpreting, therefore, the sense of verses, as referred to application of horn layers at a skeleton constituting the bow. This was the typical fabrication technique of the oriental composite bows, and to such model have done reference the following scholars, among which we remembers Schaumberg, and, of recent, Mc Leod. Those has give new strength to "composite" thesis, proposing an "angular typology", on Assyr -Babylonian model; demonstrating how the Greek, only from the V century b.C. had knowed composite bow. The second opinion school registers among it one of more valid supporters in Bulanda, who in the 1913, in its work about the Ancient Archers, confuted Lüschan whit a philological interpretation of Homeric text.
Allowing the Bulanda reading, the bows described by Homer
were assembled with joining of the two horns by a rigid support wood: the arguments produced for maintenance of its thesis were principally
the following: Homer indicated the rodents of Ulysses bow as rodents
of horn (ipeis) and not as simply wood-worms ; the artisan that assembled Pandaro’s bow was a horn carver and not a carpenter; a bow of the kind hypothesized, was findable in some Egyptian manufacts of First Dynasty found in Abydos, formed by two Oryx horns both joined with a piece of rounded wood (cfr. W. M. Flinders Petrie) .
We can underline some elements which without doubts do us to lean for "composite thesis". First of all, the fact that Poet don't describe the others bow components - indicating it only like as horn bow - goes interpreted on the base of Arabic and Turkish construction techniques (to remain on most documented ones).
Here the wood is considered as simply support, upon which tendons and horn were glued. In fact, the wooden part was constituted by a thin layer, that it represented , in the best of hypothesis, 1/3 of total material.
Such relationship was lesser in flight-bows or in war-bows, where horn occupied a preponderant part respect to the others materials, and from it depended the bow force.
Therefore, it appears plausible that Ulysses bow - so strong that only he was able to armed them - it were constituted by a preponderance of horn. At such purpose it goes also remembered that in Italian Middle Age, composite bow was pointed commonly as " Arcu de corno" to distinguish it from that simple of only wood.
One other analogy with the composite bows can be checked in the episode which describes Antinoo’s attempt to bracing bow with fire help (Od., XXI, 176-180). Well, also "flight" Turkish bows (as before remembered, composed prevalently of horn) expected an hot conditioning to be braced.
But we come now the bow typology, so as described in Homeric poems: typology which it seems confirming, staying to shape and dimensions, the "composite thesis". First, type of worn-out horn is indicated explicitly to be agrimi horn, term that would identify wild goat (Capra Aegracus), very common in Early Times at Kreta and in others Aegean islands. About this, the scholars agree and, at example, Bulanda speak at length on such demonstration, excluding that it could treat of ibex horns, animals which are absent in Aegean scenery .
The horns of such animal were much longer than those of common goat, and in our case is specified that they " grew 16 palms".
Palm goes here intended not like to measure of open hand - from
thumb tip at the little finger - but like real hand palm broadness.
It would correspond therefore to the common Greek measure PALAISTE, which it counts about 7.5 cm.
The two horns, therefore, measured together about 120 cm: sufficient length to compose the two limbs.
Pandaro’s bow, so assembled, was refined with golden tips (korone) used to link the string. Habit to use precious metal tips
is remembered also by Ascham in the Toxophilus, who, however, discourages it, retaining more proper horn or bone tips.
The shape remains the harder thing to establish. From indications of Homeric text we can only take over references, offered in more points, to the strong reflex curve, expressed with term palintonon, that it comes used in place of the commonest kampylos, that it indicated the simple bow curvature.
At this point stopping the text informations, and we can't making other that applying some analogies with coexisting civilizations manufactures of Homeric epopee: which not is definable with security, rather, as demonstrated by the recentest attentive studies, constituted from a stratification of different ages and civilizations (Oriental, Minoan, Aegeanian). Has much discussed, for example, about oriental root of the Ulysses personage , explaining so also its prerogative of able archer.
From these considerations, evidently moves the Mc Leod analysis ,
when he proposes the Assyr-Babylonian solution, taking as models the numerous bows representations of angular type present in that one iconography.
As for us, without setting aside such hypothesis, can advance a proposal of a Minoan-Mycenaean model, civilization this one very close to events of Homeric narrative. In particulars, analyzing the available visual findings, we can individuate a few examples of composite bows, keeping present that surely - at least in ambit Minoan - such bow type was known and used. And it goes remarked to care like the Minoan archers had enjoyed of great fame in everything classic antiquity, perhaps just thanks to its common use of composite bow, at difference of the others Hellenic peoples .
Notes for a reconstruction of Homeric bow
Versione Italiana
The problem of the Homeric bow’s reconstruction always attracts historians and archeologists, and in spite of few Iliad and Odyssey’s verses - that do explicit reference to the typology of Ulysses and Pandaro’s bows - a lot of pages are written in attempt to melt the enigma.
From the few indications of Homeric texts, emerges a sure date : the Ulysses and Pandaro’s bows were made of horn. In fact , the Odyssey (XXI, 395) say that Ulysses, before to use the bow, checked it accurately to verify if it had been pick by the ipeis ( wood-worms of horn). In the Iliad it’s described better the composition of Pandaro’s bow: compound by horns of "jumping goat" (aigos agriou)... 16 palms long (ekkaidekadora) assembled and smoothed by an " horn polisher artisan" (keraokos erare tekton), who finished it adding two golden tips (chruseen... koronen) [IL. IV, 105-111].
No doubts about the materials used for the bows described by Homer, but the problem remains how to intend more details in such data. This subject has divided the early and modern scholars in two different groups.
The most numerous and reliable of them, has supported the thesis that the Homeric bows must be interpreted like "composite bows" of oriental type, where horn was only one of components, joint with animal tendons and wood. The first was Luschan, who denied that the composition of the Homeric bows should be intend, sic et simpliciter, as union of two horns. He demonstrated that such bow would be uselessly strong and impossible to draw without some mechanic help (indulging their calculations this bow would have expected a drawing weight of 500-1000 kg). He held up, therefore, thesis of the doppelbogen (reinforced bow), on Oriental model .
Reichel empower such thesis through a different version of Homeric texts. In fact, he intended words referred to junction of the goat horns, instead that - how happened in precedence - " the horns joined between them", as " he joined the horns to the bow" ; interpreting, therefore, the sense of verses, as referred to application of horn layers at a skeleton constituting the bow. This was the typical fabrication technique of the oriental composite bows, and to such model have done reference the following scholars, among which we remembers Schaumberg, and, of recent, Mc Leod. Those has give new strength to "composite" thesis, proposing an "angular typology", on Assyr -Babylonian model; demonstrating how the Greek, only from the V century b.C. had knowed composite bow. The second opinion school registers among it one of more valid supporters in Bulanda, who in the 1913, in its work about the Ancient Archers, confuted Lüschan whit a philological interpretation of Homeric text.
Allowing the Bulanda reading, the bows described by Homer
were assembled with joining of the two horns by a rigid support wood: the arguments produced for maintenance of its thesis were principally
the following: Homer indicated the rodents of Ulysses bow as rodents
of horn (ipeis) and not as simply wood-worms ; the artisan that assembled Pandaro’s bow was a horn carver and not a carpenter; a bow of the kind hypothesized, was findable in some Egyptian manufacts of First Dynasty found in Abydos, formed by two Oryx horns both joined with a piece of rounded wood (cfr. W. M. Flinders Petrie) .
We can underline some elements which without doubts do us to lean for "composite thesis". First of all, the fact that Poet don't describe the others bow components - indicating it only like as horn bow - goes interpreted on the base of Arabic and Turkish construction techniques (to remain on most documented ones).
Here the wood is considered as simply support, upon which tendons and horn were glued. In fact, the wooden part was constituted by a thin layer, that it represented , in the best of hypothesis, 1/3 of total material.
Such relationship was lesser in flight-bows or in war-bows, where horn occupied a preponderant part respect to the others materials, and from it depended the bow force.
Therefore, it appears plausible that Ulysses bow - so strong that only he was able to armed them - it were constituted by a preponderance of horn. At such purpose it goes also remembered that in Italian Middle Age, composite bow was pointed commonly as " Arcu de corno" to distinguish it from that simple of only wood.
One other analogy with the composite bows can be checked in the episode which describes Antinoo’s attempt to bracing bow with fire help (Od., XXI, 176-180). Well, also "flight" Turkish bows (as before remembered, composed prevalently of horn) expected an hot conditioning to be braced.
But we come now the bow typology, so as described in Homeric poems: typology which it seems confirming, staying to shape and dimensions, the "composite thesis". First, type of worn-out horn is indicated explicitly to be agrimi horn, term that would identify wild goat (Capra Aegracus), very common in Early Times at Kreta and in others Aegean islands. About this, the scholars agree and, at example, Bulanda speak at length on such demonstration, excluding that it could treat of ibex horns, animals which are absent in Aegean scenery .
The horns of such animal were much longer than those of common goat, and in our case is specified that they " grew 16 palms".
Palm goes here intended not like to measure of open hand - from
thumb tip at the little finger - but like real hand palm broadness.
It would correspond therefore to the common Greek measure PALAISTE, which it counts about 7.5 cm.
The two horns, therefore, measured together about 120 cm: sufficient length to compose the two limbs.
Pandaro’s bow, so assembled, was refined with golden tips (korone) used to link the string. Habit to use precious metal tips
is remembered also by Ascham in the Toxophilus, who, however, discourages it, retaining more proper horn or bone tips.
The shape remains the harder thing to establish. From indications of Homeric text we can only take over references, offered in more points, to the strong reflex curve, expressed with term palintonon, that it comes used in place of the commonest kampylos, that it indicated the simple bow curvature.
At this point stopping the text informations, and we can't making other that applying some analogies with coexisting civilizations manufactures of Homeric epopee: which not is definable with security, rather, as demonstrated by the recentest attentive studies, constituted from a stratification of different ages and civilizations (Oriental, Minoan, Aegeanian). Has much discussed, for example, about oriental root of the Ulysses personage , explaining so also its prerogative of able archer.
From these considerations, evidently moves the Mc Leod analysis ,
when he proposes the Assyr-Babylonian solution, taking as models the numerous bows representations of angular type present in that one iconography.
As for us, without setting aside such hypothesis, can advance a proposal of a Minoan-Mycenaean model, civilization this one very close to events of Homeric narrative. In particulars, analyzing the available visual findings, we can individuate a few examples of composite bows, keeping present that surely - at least in ambit Minoan - such bow type was known and used. And it goes remarked to care like the Minoan archers had enjoyed of great fame in everything classic antiquity, perhaps just thanks to its common use of composite bow, at difference of the others Hellenic peoples .
Taran von Caer Dallben
[size=2] [color=blue][b]... και δÌξα ÄÉ ΘεÃŽ ![/b][/color][/size]
[size=2] [color=blue][b]... και δÌξα ÄÉ ΘεÃŽ ![/b][/color][/size]
Übersetzung?
Ein Danke hätte es auch getan...
Aber weil du so nett warst:
Il problema della ricostruzione dell’A. omerico appassiona da sempre storici e archeologi, e a fronte di pochi versi dell’Iliade e dell’odissea - che fanno esplicito riferimento alla tipologia degli A. di Ulisse e Pandaro- si possono leggere decine e decine di pagine scritte nel tentativo di sciogliere l’enigma.
Dalle scarne indicazioni dei testi omerici, un dato emerge con certezza : gli A. di Ulisse e Pandaro erano fatti di corno. Infatti nell’Od. (XXI,395) è detto che Ulisse, prima di usare l’A., lo controllò accuratamente per verificare se fosse stato roso dagli IPEIS ("tarli del corno"). Nell’Il. Si precisa meglio la composizione dell’A. di Pandaro : composto di "corna di capro saltante" (AIGOS AGRIOU)... lunghe 16 palmi (EKKAIDEKADORA) assemblate e levigate da un "artigiano politore di corno" (KERAOKOS ERARE TEKTON), che lo rifinì ponendovi due puntali d’oro (CHRUSEEN...KORONEN) [IL. IV, 105-111].
Ma, accertato che gli A. descritti da Omero fossero di corno, resta il problema di come intendere in maniera più dettagliata tale dato. Su questo punto gli studiosi passati e presenti si sono divisi in due schiere. Quella più nutrita e attendibile, ha sostenuto la tesi secondo la quale gli A. omerici andassero interpretati come A. compositi di tipo orientale, dove il corno era solo una delle componenti, assieme ai tendini animali e al legno. Luschan per primo negò che si potesse intendere la composizione degli A. omerici , sic et simpliciter ,come unione delle due corna ; ognuna delle quali avrebbe costituito un flettente dell’A, stesso. Egli dimostrò come un A. di tal fatta sarebbe statto inutilmente forte e impossibile da tendere senza un qualche ausilio meccanico (secondo i suoi calcoli tale A. avrebbe richiesto una forza di trazione di 500-1000 kg). Sostenne, quindi, la tesi del "doppelbogen" (arco rinforzato), sul modello di quelli orientali.
Il Reichel rafforzò tale tesi attraverso una diversa lettura del testo omerico. Infatti, intese le parole riferite alla giunzione delle corna di capra, invece che - come accaduto in precedenza - "le corna unì tra loro", come "le corna unì all’arco" ; interpretando, quindi, il senso del verso come riferito all’applicazione di lamine di corno ad uno scheletro costituente l’A. Questa era la tipica tecnica costruttiva degli A. compositi orientali, e a tale modello hanno fatto riferimento gli studiosi successivi, tra i quali si ricorda lo Schaumberg, e, di recente, il Mc Leod. Quest’ultimo ha dato nuovo vigore alla tesi "composita", proponendo una tipologia angolare, sul modello assiro-babilonese ; dimostrando come i Greci solo dal V a.C. avessero conosciuto l ?a. composito.
La seconda scuola di pensiero trovò tra i suoi più validi sostenitori il Bulanda, che nel 1913, nella sua opera sugli arcieri dell’antichità, confutò Lüschan sulla base di una presunta fedeltà filologica al testo omerico. Secondo l’interpretazione del Bulanda gli A. descritti da Omero erano assemblati con l’unione delle due corna tramite un supporto ddi legno rigido : gli argomenti addotti a sostegno della sua tesi erano principalmente i seguenti : omero indicava i roditori dell’A, di Ulisse come roditori del corno e non come tarli del legno ; l’artigiano costruttore dell’A. di Pandaro era intagliatore di corno e non falegname ; un tipo di A. del genere da lui ipotizzato, era riscontrabile in alcuni manufatti egizi dell I dinastia ritrovati ad Abydos, consistenti in due corna di oryx unite tra loro con un pezzo di legno arrotondato (cfr. W.M. Flinders Petrie).
Da parte nostra possiamo sottolineare alcuni elementi che senz’altro ci fanno propendere per la tesi "composita". Innanzitutto, il fatto che il poeta non descriva le altre componenti di un A. composito, e lo indichi anche solo come A, di corno, va interpretato sslls luce delle tecniche costruttive arabo-turche (per restare a que4lle piu documentate". Qui il legno è considerato come un mero supporto sul quale venivano incollati il tendine e il corno. Infatti, la parte lignea era costituita da una sottile lamina, che costituiva , nella migliore delle ipotesi, 1/3 del materiale complessivo. Tale rapporto era ancora inferiore negli Aa. Da gittata o da guerra, dove il corno occupava una parte preponderante rispetto agli altri materiali, dalla quale dipendeva la forza dell’A. stesso. Quindi, appare plausibile che l.A. di Ulisse, così, forte da poter essere armato solo da lui, fosse costituito da una preponderanza di corno. A tale proposito va anche ricordato che nel nostro medioeevo, l’A, composito veniva indicato comunemente come "arcu de corno" per distinguerlo da quello semplice di solo legno.
Un’ulteriore analogia con gli A. compositi può essere riscontrata nell’episodio che descrive il tentativo di Antinnoo e compagni di armare l’A. con l’ausilio del fuoco (Od.,XXI, 176-180). Ebbene anche gli archi turchi da gittata (come già ricordato, composti prevalentemente di corno) richiedevano un condizionamento a caldo per essere armati.
Ma veniamo ora la tipologia dell’A, descritto nei poemi omerici ; tipologia che sembra confermare, stando alla forma e allae dimensioni, l’ipotesi "composita". Innanazitutto il tipo di corno usato è detto esplicitamente essere corno di AGRIMI, termine che identificherebbe la capra selvatica ("capra aegragus"), molto comune nell’antichità ( a tale proposito bisognerebbe verificare la diffusione in epoca attuale) nell’isola di Creta e in altre isole dell’Egeo. Su ciò concordano i vari studiosi e , ad esempio, Bulanda si dilunga su tale dimostrazione, escludendo che potesse trattarsi delle corna di stambecco, animale assente dallo scenario egeo.
Le corna di tale animale erano molto più lunghe di quelle della capra comune, e nel nostro caso vienio specificato che "crescevano 16vbpalmi". Il palmo va qui inteso non come al misura della mano aperta, dalla punta del pollice a quella del mignolo, bensì come la misura del palmo di largo.
Essa corrisponderebbe quindi alla comune misura greca detta "PALAISTE" che vale circa 7.5 cm.
Le due corna, quindi, misuravano insieme circa 120 cm : lunghezza sufficiente a comporre i due bracci dell’arco.
L’A. di Pandaro, così, assemblato, era rifinito con dei puntali (KORONE) d’oro che servivano per allacciarvi la corda. Il vezzo di usare puntali d’oro è ricordato anche da Ascham nel Toxophilus il quale però lo sconsiglia ritenendo più adatti puntali di corno o di osso.
La cosa più difficile da stabilire resta la forma. Dalle indicazioni del testo omerico possiamo solo rilevare il riferimento, fatto in più punti, alla forte curvatura riflessa espressa con il termine PALINTONON, che viene usato in luogo del più comune KAMPYLOS che invece indicava la semplice curvatura dell’arco.
A questo punto restano le informazioni del testo, e altro non si può fare se non ricorrere a delle analogie con manufatti di civiltà più o meno coeve all’ambiente storico dell’ epopea omerica : certo non definibile con sicurezza, anzi-come dimostrato dai più recenti attenti studi-costituito da una stratificazione di diverse epoche e civiltà (orientali, minoiche, egee). Si è molto discusso, ed esempio, di una matrice orientale dello stesso personaggio di Ulisse, spiegando così anche la sua prerogativa di abile arciere.
Da queste considerazioni evidentemente muove la lettura del Mc Leod. Quando propone la soluzione assiro-Babilonese, prendendo a modello le numerose raffigurazioni di archi di tipo angolare presenti in quella iconografia. Da parte nostra, senza accantonare del tutto tale ipotesi, si può avanzare la proposta di un modello Cretese-Miceneo, civiltà questa molto vicina alle vicende della narrazione omerica, in particolare, analizzando i reperti figurativi disponibili, possiamo individuare alcuni esempi di arco composito, tenendo presente che sicuramente - almeno in ambito cretese - tale tipo di arco fosse conosciuto ed usato. E va rimarcato al riguardo come gli arcieri cretesi avessero goduto di grande fama in tutta l’antichità classica, forse proprio grazie all’uso comune dell’arco composito, a differenza degli altri popoli ellenici.
Bilder hätte ich auch noch...
Aber weil du so nett warst:
Il problema della ricostruzione dell’A. omerico appassiona da sempre storici e archeologi, e a fronte di pochi versi dell’Iliade e dell’odissea - che fanno esplicito riferimento alla tipologia degli A. di Ulisse e Pandaro- si possono leggere decine e decine di pagine scritte nel tentativo di sciogliere l’enigma.
Dalle scarne indicazioni dei testi omerici, un dato emerge con certezza : gli A. di Ulisse e Pandaro erano fatti di corno. Infatti nell’Od. (XXI,395) è detto che Ulisse, prima di usare l’A., lo controllò accuratamente per verificare se fosse stato roso dagli IPEIS ("tarli del corno"). Nell’Il. Si precisa meglio la composizione dell’A. di Pandaro : composto di "corna di capro saltante" (AIGOS AGRIOU)... lunghe 16 palmi (EKKAIDEKADORA) assemblate e levigate da un "artigiano politore di corno" (KERAOKOS ERARE TEKTON), che lo rifinì ponendovi due puntali d’oro (CHRUSEEN...KORONEN) [IL. IV, 105-111].
Ma, accertato che gli A. descritti da Omero fossero di corno, resta il problema di come intendere in maniera più dettagliata tale dato. Su questo punto gli studiosi passati e presenti si sono divisi in due schiere. Quella più nutrita e attendibile, ha sostenuto la tesi secondo la quale gli A. omerici andassero interpretati come A. compositi di tipo orientale, dove il corno era solo una delle componenti, assieme ai tendini animali e al legno. Luschan per primo negò che si potesse intendere la composizione degli A. omerici , sic et simpliciter ,come unione delle due corna ; ognuna delle quali avrebbe costituito un flettente dell’A, stesso. Egli dimostrò come un A. di tal fatta sarebbe statto inutilmente forte e impossibile da tendere senza un qualche ausilio meccanico (secondo i suoi calcoli tale A. avrebbe richiesto una forza di trazione di 500-1000 kg). Sostenne, quindi, la tesi del "doppelbogen" (arco rinforzato), sul modello di quelli orientali.
Il Reichel rafforzò tale tesi attraverso una diversa lettura del testo omerico. Infatti, intese le parole riferite alla giunzione delle corna di capra, invece che - come accaduto in precedenza - "le corna unì tra loro", come "le corna unì all’arco" ; interpretando, quindi, il senso del verso come riferito all’applicazione di lamine di corno ad uno scheletro costituente l’A. Questa era la tipica tecnica costruttiva degli A. compositi orientali, e a tale modello hanno fatto riferimento gli studiosi successivi, tra i quali si ricorda lo Schaumberg, e, di recente, il Mc Leod. Quest’ultimo ha dato nuovo vigore alla tesi "composita", proponendo una tipologia angolare, sul modello assiro-babilonese ; dimostrando come i Greci solo dal V a.C. avessero conosciuto l ?a. composito.
La seconda scuola di pensiero trovò tra i suoi più validi sostenitori il Bulanda, che nel 1913, nella sua opera sugli arcieri dell’antichità, confutò Lüschan sulla base di una presunta fedeltà filologica al testo omerico. Secondo l’interpretazione del Bulanda gli A. descritti da Omero erano assemblati con l’unione delle due corna tramite un supporto ddi legno rigido : gli argomenti addotti a sostegno della sua tesi erano principalmente i seguenti : omero indicava i roditori dell’A, di Ulisse come roditori del corno e non come tarli del legno ; l’artigiano costruttore dell’A. di Pandaro era intagliatore di corno e non falegname ; un tipo di A. del genere da lui ipotizzato, era riscontrabile in alcuni manufatti egizi dell I dinastia ritrovati ad Abydos, consistenti in due corna di oryx unite tra loro con un pezzo di legno arrotondato (cfr. W.M. Flinders Petrie).
Da parte nostra possiamo sottolineare alcuni elementi che senz’altro ci fanno propendere per la tesi "composita". Innanzitutto, il fatto che il poeta non descriva le altre componenti di un A. composito, e lo indichi anche solo come A, di corno, va interpretato sslls luce delle tecniche costruttive arabo-turche (per restare a que4lle piu documentate". Qui il legno è considerato come un mero supporto sul quale venivano incollati il tendine e il corno. Infatti, la parte lignea era costituita da una sottile lamina, che costituiva , nella migliore delle ipotesi, 1/3 del materiale complessivo. Tale rapporto era ancora inferiore negli Aa. Da gittata o da guerra, dove il corno occupava una parte preponderante rispetto agli altri materiali, dalla quale dipendeva la forza dell’A. stesso. Quindi, appare plausibile che l.A. di Ulisse, così, forte da poter essere armato solo da lui, fosse costituito da una preponderanza di corno. A tale proposito va anche ricordato che nel nostro medioeevo, l’A, composito veniva indicato comunemente come "arcu de corno" per distinguerlo da quello semplice di solo legno.
Un’ulteriore analogia con gli A. compositi può essere riscontrata nell’episodio che descrive il tentativo di Antinnoo e compagni di armare l’A. con l’ausilio del fuoco (Od.,XXI, 176-180). Ebbene anche gli archi turchi da gittata (come già ricordato, composti prevalentemente di corno) richiedevano un condizionamento a caldo per essere armati.
Ma veniamo ora la tipologia dell’A, descritto nei poemi omerici ; tipologia che sembra confermare, stando alla forma e allae dimensioni, l’ipotesi "composita". Innanazitutto il tipo di corno usato è detto esplicitamente essere corno di AGRIMI, termine che identificherebbe la capra selvatica ("capra aegragus"), molto comune nell’antichità ( a tale proposito bisognerebbe verificare la diffusione in epoca attuale) nell’isola di Creta e in altre isole dell’Egeo. Su ciò concordano i vari studiosi e , ad esempio, Bulanda si dilunga su tale dimostrazione, escludendo che potesse trattarsi delle corna di stambecco, animale assente dallo scenario egeo.
Le corna di tale animale erano molto più lunghe di quelle della capra comune, e nel nostro caso vienio specificato che "crescevano 16vbpalmi". Il palmo va qui inteso non come al misura della mano aperta, dalla punta del pollice a quella del mignolo, bensì come la misura del palmo di largo.
Essa corrisponderebbe quindi alla comune misura greca detta "PALAISTE" che vale circa 7.5 cm.
Le due corna, quindi, misuravano insieme circa 120 cm : lunghezza sufficiente a comporre i due bracci dell’arco.
L’A. di Pandaro, così, assemblato, era rifinito con dei puntali (KORONE) d’oro che servivano per allacciarvi la corda. Il vezzo di usare puntali d’oro è ricordato anche da Ascham nel Toxophilus il quale però lo sconsiglia ritenendo più adatti puntali di corno o di osso.
La cosa più difficile da stabilire resta la forma. Dalle indicazioni del testo omerico possiamo solo rilevare il riferimento, fatto in più punti, alla forte curvatura riflessa espressa con il termine PALINTONON, che viene usato in luogo del più comune KAMPYLOS che invece indicava la semplice curvatura dell’arco.
A questo punto restano le informazioni del testo, e altro non si può fare se non ricorrere a delle analogie con manufatti di civiltà più o meno coeve all’ambiente storico dell’ epopea omerica : certo non definibile con sicurezza, anzi-come dimostrato dai più recenti attenti studi-costituito da una stratificazione di diverse epoche e civiltà (orientali, minoiche, egee). Si è molto discusso, ed esempio, di una matrice orientale dello stesso personaggio di Ulisse, spiegando così anche la sua prerogativa di abile arciere.
Da queste considerazioni evidentemente muove la lettura del Mc Leod. Quando propone la soluzione assiro-Babilonese, prendendo a modello le numerose raffigurazioni di archi di tipo angolare presenti in quella iconografia. Da parte nostra, senza accantonare del tutto tale ipotesi, si può avanzare la proposta di un modello Cretese-Miceneo, civiltà questa molto vicina alle vicende della narrazione omerica, in particolare, analizzando i reperti figurativi disponibili, possiamo individuare alcuni esempi di arco composito, tenendo presente che sicuramente - almeno in ambito cretese - tale tipo di arco fosse conosciuto ed usato. E va rimarcato al riguardo come gli arcieri cretesi avessero goduto di grande fama in tutta l’antichità classica, forse proprio grazie all’uso comune dell’arco composito, a differenza degli altri popoli ellenici.
Bilder hätte ich auch noch...
Taran von Caer Dallben
[size=2] [color=blue][b]... και δÌξα ÄÉ ΘεÃŽ ![/b][/color][/size]
[size=2] [color=blue][b]... και δÌξα ÄÉ ΘεÃŽ ![/b][/color][/size]
Moment mal...ich habe in der Schule und durch Bücher gelernt, dass der Bogen als Kriegswaffe verpönt war, zumindest während der Blütezeit. Dort galt er meines Erachtens als Waffe für Feiglinge. Da wurde doch eher mit Hopliten im Nahkampf gekämpft oder aber mit Belagerungswaffen.
Allerdings habe ich auch gelesen, dass bei denReitervölkern Zentralasiens, wie dem Volk der Skythen, einige Bogendesigns bzw. Details dieser von "persischen und griechischen Bogenbauern" mit einfließen lassen haben in ihrem Bogenbau...
hatten die Griechen also außer Jagdbogen auch trotzallem spezielle Bogenformen als Kriegswaffe gehabt?
Kann mich da mal bitte einer aufklären?
Allerdings habe ich auch gelesen, dass bei denReitervölkern Zentralasiens, wie dem Volk der Skythen, einige Bogendesigns bzw. Details dieser von "persischen und griechischen Bogenbauern" mit einfließen lassen haben in ihrem Bogenbau...
hatten die Griechen also außer Jagdbogen auch trotzallem spezielle Bogenformen als Kriegswaffe gehabt?
Kann mich da mal bitte einer aufklären?
Ich bin Star Wars Fan. Der Name "Lord Bane" leitet sich von einem Lord der Sith ab, n?mich von "Darth Bane". Dieser F?hrte das "immer nur 1Meister-1Sch?ler-System" ein bei den Sith.
-
kalleklopps
- Full Member
- Beiträge: 117
- Registriert: 22.05.2006, 20:31
Hm.. ist mir nicht bekannt.
So weit ich weiß, hatten alte griechische Götter, z.B. Artemis einen Bogen zur Jagd, der für ihn sehr wichtig war.. Daher kann ich mir nicht vorstellen, warum eine Götterwaffe verpönt war. Kann mich aber auch irren.
Hier ein sehr schöner Artikel zu Odysseus, Griechen und schöne Bilder von einem griechischen Bogen (den nur Odysseus spannen konnte), der aussieht wie ein Koreaner??
So weit ich weiß, hatten alte griechische Götter, z.B. Artemis einen Bogen zur Jagd, der für ihn sehr wichtig war.. Daher kann ich mir nicht vorstellen, warum eine Götterwaffe verpönt war. Kann mich aber auch irren.
Hier ein sehr schöner Artikel zu Odysseus, Griechen und schöne Bilder von einem griechischen Bogen (den nur Odysseus spannen konnte), der aussieht wie ein Koreaner??
"... denn Murmeln kann man nicht stapeln"
RE:
War er auch, Bogenschützen waren Weiblich, ein echter Mann (Hoplit aber auch schon vorher) kämpft mit Schild und Speer.Original geschrieben von Lord Bane
Moment mal...ich habe in der Schule und durch Bücher gelernt, dass der Bogen als Kriegswaffe verpönt war, ...
Bogenschützen hatten kein gutes Ansehen.
Aber es gab sie, auch unter den Helden, man denke an Homers Illias, Paris oder Philoket. Auch der Gott Herakles war ein guter Bogenschütze. Apollon ist der Gott der den Bogen führt. Auch Arthene war Bogenschützin.
Bogenfunde gibt es bei den Griechen nicht, aber dafür Abbildungen.
Aber Abbildungen aus mykenische Zeit sind zu stilisiert als, daß man eine Aussage über den Bogen machen kann. Die Abbildung zeigen einen sehr stilisierten Langbogen. Ob es sich aber um einen Langbogen handelt oder ob sie nichts anderes zeichnen haben können bleibt dahingestellt.
Im Hellenismus sind sie an den Enden schon mit leichten Recurves gezeichnet. Einzelheiten kann man auch hier nicht sagen
Ab dem 6. und 5. Jahrhundert werden hauptsächlich die Skythischen Reiterbögen abgebildet, aber noch ohne großen Siyahs.
Apollon hingegen wird immer mit einem Langbogen abgebildet mit Recuves an den Enden., auch Artemis trägt diese Art von Bogen mit sich.
Man geht davon aus, daß in der 1. Hälfte des 6. Jhd v.Chr. die Griechen den Reiterbogen von den Skythen übernommen haben. Vorher haben sie wahrscheinlich einen Langbogen mit Recurves gehabt.
Die Reiterbögen müssen sehr schwer zum spannen gewesen sein, dass überliefert uns zum einen Homer in der Odysse, als die Freier den Bogen des Odysseus spannen müssen, zum anderen sind Spannringe archäologisch überliefert.
Mehr später, muß jetzt weg.
Der Pfeilgott ist ein grausammer Gott und verlangt viele Opfer.
Bild1
Abbildung eines Skythen um 520 v.Chr.
(Teller des Malers Epiktetos)
Bild2
Arteme und ihr ehemaliger Günstling Aktaion
(Glockenkrater von Cumae/ Neapel)
Hier sind zwei Abbildungen einmal oben der Skytenbogen und unten der Langbogen.
[royalblue](edit: Bilder in Links umgewandelt! Bilder waren zu groß!! Rabe)[/royalblue]
Abbildung eines Skythen um 520 v.Chr.
(Teller des Malers Epiktetos)
Bild2
Arteme und ihr ehemaliger Günstling Aktaion
(Glockenkrater von Cumae/ Neapel)
Hier sind zwei Abbildungen einmal oben der Skytenbogen und unten der Langbogen.
[royalblue](edit: Bilder in Links umgewandelt! Bilder waren zu groß!! Rabe)[/royalblue]
Der Pfeilgott ist ein grausammer Gott und verlangt viele Opfer.
-
Ahenobarbus
- Hero Member
- Beiträge: 746
- Registriert: 06.08.2003, 23:46
-
Ahenobarbus
- Hero Member
- Beiträge: 746
- Registriert: 06.08.2003, 23:46
Ich hatte am Wochenende auch eine leichte Diskussion über die Stellung des Bogens in der westlichen (römisch - griechisch - keltisch - germanischen) Welt; also der Bogen als Waffe der Feiglinge, und das Schwert, der Schild oder der Speer als Waffe der "Ehrenmänner". Es wird allgemein davon geschrieben, doch so 100%ig überzeugt mich das nicht. Diverse Götter, die nicht als feige oder hinterhältig galten, benutzten den Bogen ebenfalls und von ihnen wurde im Zusammenhang nicht als feige gesprochen. Den gesammten östlichen und die Steppenvölker brauchen wir erst gar nicht zur Betrachtung heranziehen, da war der Bogen die Waffe von Königen und Göttern (Assur, Pharaonen etc.).
Römische Legionäre lernten im Rahmen der "Grundausbildung" das Bogenschiessen und den Umgang mit Schleuder und Stabschleuder. Das wird von gewissen reenactern gerne vergessen, da es das elitäre Bild vielleicht etwas ankratzt. Die Waffe war vielleicht verpöhnt, aber nicht unehrenhaft. Die pragmatischen Römer lernten aus bitteren Niederlagen, das man mit dem Bogen weiter schiessen konnte, als man ein pilum werfen konnte.
Es hat bestimmt viel mit den Tugenden zu tun und dem elitäten Verstandnis der damaligen Oberschicht(gemeint sind Römer, Griechen,etc. ). Um ein Schwert führen zu können, bedarf es einer längeren Ausbildung und natürlich guter(teurer) Waffen und Schutzausrüstung. Zufriedenstellende Schiessergebnisse kann man mit dem Bogen in relativ kurzer Zeit erreichen und in Massen eingesetzt (wo man ja nicht direkt zielen sondern in Massen "draufhällt")diese Investition schnell zunichte machen, - sprich die teure Ritter- und Gefolgschaftsausbildung zunichte machen. Bestses Beispiel die Schlachten von Crezy und Azincourt. Das elitäre Ritterheer(die Elite des Landes) gegen die ausgehungerten, verlausten Bauerntölpel von der Insel - Mann, muss das ein Schock für die Franzosen gewesen sein. ähnlich sehe ich das für die Antike.
Wir können viel über Literaturquellen und Dissertationen sprechen, und es ist auch hochinteressant, doch in wie weit die Meinung die Zustände der damaligen Zeit wiederspiegelt, ...
einketzerischer, sich wieder mal die Nase verbrannter und abgespannter Ahenobarbus
Römische Legionäre lernten im Rahmen der "Grundausbildung" das Bogenschiessen und den Umgang mit Schleuder und Stabschleuder. Das wird von gewissen reenactern gerne vergessen, da es das elitäre Bild vielleicht etwas ankratzt. Die Waffe war vielleicht verpöhnt, aber nicht unehrenhaft. Die pragmatischen Römer lernten aus bitteren Niederlagen, das man mit dem Bogen weiter schiessen konnte, als man ein pilum werfen konnte.
Es hat bestimmt viel mit den Tugenden zu tun und dem elitäten Verstandnis der damaligen Oberschicht(gemeint sind Römer, Griechen,etc. ). Um ein Schwert führen zu können, bedarf es einer längeren Ausbildung und natürlich guter(teurer) Waffen und Schutzausrüstung. Zufriedenstellende Schiessergebnisse kann man mit dem Bogen in relativ kurzer Zeit erreichen und in Massen eingesetzt (wo man ja nicht direkt zielen sondern in Massen "draufhällt")diese Investition schnell zunichte machen, - sprich die teure Ritter- und Gefolgschaftsausbildung zunichte machen. Bestses Beispiel die Schlachten von Crezy und Azincourt. Das elitäre Ritterheer(die Elite des Landes) gegen die ausgehungerten, verlausten Bauerntölpel von der Insel - Mann, muss das ein Schock für die Franzosen gewesen sein. ähnlich sehe ich das für die Antike.
Wir können viel über Literaturquellen und Dissertationen sprechen, und es ist auch hochinteressant, doch in wie weit die Meinung die Zustände der damaligen Zeit wiederspiegelt, ...
einketzerischer, sich wieder mal die Nase verbrannter und abgespannter Ahenobarbus
Menü
