Hist. Bogengürtel & -köcher

[shewolf]

Bogi: phantastische Sammlung!!!

Besonders bemerkenswert: das 6. Bild von oben zeigt einen östlichen Krieger mit verschließbarem Köcher...

Ich glaube ich mache mal einen Orientierungsthread auf und stelle den Link zu dieser Seite rein, damit die schöne Bildersammlung nicht "untergeht"... :-)

[Niels]

Wirklich interessante Bilder Bogi. Danke für das Einstellen. Kannst Du etwas dazu sagen, wo die herstammen.

Noch interessanter als das "in sich stimmige Bild" Nr. 6 mit der orientalischen Kleidung und dem dazu passenden Köcher finde ich die unteren, wo die Bogenausrüstung asiatisch oder orientalisch geprägt ist und die Kleidung der Schützen aber europäisch und das im 14./15.Jhdt. ... :-o

[Polvarinho]

Danke, Bogi, für die schönen Bilder...!!

Der Reiter auf dem unteren Bild scheint gerade seinen allerletzten Pfeil zu schiessen....

Ist bekannt in welchem Zusammenhang dieses Bild steht?

Ist er Linkshänder oder ist das künstlerische Freiheit oder ist das ein extrem guter Bogner, der einfach beidseitigt kann...äh..konnte...?

[Tealesin]

Der Köcher ist nur gewachst. Die Bogentasche ist aus 2mm starkem, weichen Leder. Hängt denn runter und ist nicht permanent im Weg, wenn der Bogen nicht drinnhängt. Der Rest ist in Arbeit. Pumphose hab ich noch aus Wikingerzeiten, Stiefel sind grad in arbeit und Kaftan folgt noch. Binn auch grad dabei mir einen Horn-Lamellenpanzer zu bauen und werd mich noch an einem Lederhelm Versuchen.

@Shewolf: Ist dein Köcher durchs Wachsen Stabiler geworden? Wie Stark ist der gewachst, durch oder nur an der Oberfläche?

[LaCroix]

letzter pfeil?

ähh, er hält, wie es aussieht, noch 2 weitere in der Zughand, allerdings ist der Speer durch seine Brust sicher beim nächsten Schuß ziemlich im Weg...

[Niels]

Original geschrieben von Polvarinho

Der Reiter auf dem unteren Bild scheint gerade seinen allerletzten Pfeil zu schiessen....

... Ist er Linkshänder oder ist das künstlerische Freiheit oder ist das ein extrem guter Bogner, der einfach beidseitigt kann...äh..konnte...?

Ich vermute, dass wird der Bogi auch nicht genau wissen. So alt ist er ja nun auch wieder nicht. ;-)

Man kann da also sicher nur spekulieren:

Die in der Brust steckende Lanze würde ich mal vorsichtig als Indiz für den allerletzen Pfeil werten.

Als Linkhänder trägt er den Pfeilköcher falsch. Sich als Rechthänder in der Situation nach rechts herum zu drehen, macht wenig Sinn, weil es beim Partherschuss ja eigentlich völlig wurscht ist, von welches Seite aus man nach hinten schießt.

Es spricht also viel dafür, dass es künstlerische Freiheit ist und/oder der Maler die schöne Ausrüstung komplett abbilden wollte und/oder der Maler einfach keine Ahnung vom Bogenschießen hatte.

[Polvarinho]

Original geschrieben von Niels
...würde ich mal vorsichtig als Indiz für den allerletzen Pfeil werten.....

Indiz.....?!?

Na wenn das kein BEWEIS ist....

aber wie heißt es....

"Zwei Juristen und drei Meinungen..." :-)

Dann wunderts dann ja nicht....

.....

[Niels]

Ne ne mein lieber, is bloss ein Indiz oder habe ich etwa den Arzt, der den Totenschein ausstellt auf dem Bild übersehen ...

[afflj]

was mir auf den Bildern noch auffällt, ist die Pfeilanlage am Bogen in der Art der Mongolen, obwohl die Handhaltung eher nach mediterranem Auszug aussieht.
Weiß jemand, wann sich in Europa der mediterrane Auszug mit Pfeilanlage zur Bogenhand durchsetzte?

und: in allen Köchern sind die Pfeilspitzen oben - wie oft sich die Leute wohl im Eifer des Gefechts geschnitten haben beim Pfeilenehmen? Oder waren die Spitzen einfach relativ stumpf?

Jörn

[horsebow]

@Bogi: Vielen Dank für das Einstellen dieser Bilder! Hab gleich alle auf der Festplatte verewigt!
Allerdings: wirklich "europäische" Köcher finden sich wenige (der "Rauchköcher" = Fellköcher zum Beispiel), die meisten (auch im Zusammenhang mit westlicher Kleidung) abgebildeten Köcher sind einwandfrei reiternomadischen Stils, und das ist auch nicht weiter verwunderlich, da diese Köcherform seit dem 7. Jahrhundert auch im fränkischen Reich als "schick" galt.
Ich hab' dazu schonmal was geschrieben, bzw. Holger Riesch zitiert, guckstu
hier
und vor allem
hier

Gruß, horsebow

[Mongol]

@Niels & Polvarino

Letzer Pfeil:

Das eigentlich interessante an dieser Abbildung ist doch, daß er 2 Pfeile in der Hand hält, mit der er die Sehne zieht - genau, wie's auch beim Kyudo gemacht wird....

@Fauler Hund

Man brauch keine rasiermesserscharfen Spitzen um mächtig AUA zu machen. Mal davon ab ist es kein Problem, wenn man es stets gewohnt ist, die Pfeile so im Köcher zu tragen. Der Hauptvorteil dieser Trageweise ist, daß auch bei schlechtem Wetter die Federn trocken bleiben und man auf Anhieb erkennt, welcher Pfeil die für den Zweck richtige Spitze hat... ("Reich mir für die Blechbüchse mal das 9er Eisen...")

[Bogi]

@ Horsebow,
danke für deine Ausführungen/Zitate, die habe ich doch glatt überlesen, obwohl ich täglich hier bin...

Die Geschichte mir den "Nichteuropäern" auf den Bildern ist mir ebenfalls aufgefallen, von daher werte ich diese Quellen aber auch sehr vorsichtig aus.
Dein Einwurf mit dem Einfluss aus der Völkerwanderungszeit macht natürlich Sinn. Mal schauen, mich persönlich begeister ja der blaue Köcher (vorletztes Bild) am meisten. Ich denke, ich werde mal versuchen den nach zu bauen.

Die Verwendung der Köcher während der Jagd wird häufiger erwähnt, sollte das bedeuten eine Militärische Darstellung verzichtet weiterhin auf den Köcher, bzw. schließt die Verwendung eines Köcher aus???

Die Bilder habe ich freundlicherweise von einem Mittelaltermitstreiter aus Hannover bekommen. Wenn es wirklich von Interesse ist, werde ich ihn noch einmal nach den Künstlern und dem Fundort fragen.

[thorstain]

Original geschrieben von Bogi
Die Verwendung der Köcher während der Jagd wird häufiger erwähnt, sollte das bedeuten eine Militärische Darstellung verzichtet weiterhin auf den Köcher, bzw. schließt die Verwendung eines Köcher aus???

"Jein" ;-)
Auf dem Wandteppich von Bajeux findest Du Abbildungen von Hüftköchern und (seltener) auch Rückenköchern. Allerdings gibt es auch Bogenschützen, die ohne Köcher herumlaufen...

Im Buch "The Grey Goosewing" wird bei der Beschreibung der Schlachten des Englisch-Französischen Krieges allerdings erwähnt, daß die Pfeile eher fäßchenweise vor und zwischen die Schützen gestellt wurden, d.h. 3-4 Schützen haben sich dann einen Sheaf geteilt; die Versorgung wurde durch Läufer vom Tross her sichergestellt (also in diesem Fall keine Köcher).

Im Fall der Verwendung auf Schiffen (wie z.B. bei der "Mary Rose") dürften ebenfalls keine Köcher Verwendung gefunden haben.

Es kommt wohl eher darauf an, wie stationär bzw. mobil die Bogenschützen bei der Militärischen Verwendung der Bogenwaffe im MA eingesetzt wurden.

[Ferdinand]

Der Köcher auf dem ersten Bild sieht zeimlich viereckig aus. Kann es sein, dass er aus Holz ist? Auch der auf dem letzten Bild, vom Reiter mit dem letzten Pfeil hat einen sechseckigen Boden.
Bei Leder würde sich doch eher was Ovales bzw. Rundes anbieten, oder?
Das interessiert mich besonders, da ich lieber mit Holz arbeite und da auch besser ausgestattet bin als bei Leder ;-)

Viele Grüße,
Ferdinand

[Mongol]

Also wenn man Leder als Material möglichst gut "verbrauchen" will, kann es durchaus zu einer "viereckigen" Form kommen, weil sich z.B. aus den Resten einer Haut einfach nur Streifen schneiden lassen - und die Herstellung von Leder ist halt doch ein wenig aufwendiger als die von Holz.
Vorteil bei Leder: es dürfte leichter sein als Holz.