Schußpräzision historischer Armbrusten

[Rutzi]

Was ich mich gerade interessiert ist folgendes:
Wie groß ist die, na ja wie nenn ich das, "Wuchtwirkung" auf einen Menschen der z.B. Die Rüstung auf dem Bild von Ritter Jos trägt?
Haut einen so ein Bolzen dann trotzdem von den Füßen?

[buechse82]

so, bei Kneubuehl Geschosse Band2 steht zwar nen bisschen was über die Ballistik von Federwaffen mit Pfeilgeschossen drinn, das ist aber nicht so wahnsinnig.

Was die Streuung angeht, wenn du auf 10 m nen konstanten Streukreisdurchmesser von 5cm hast, ist es recht warscheinlich das er sich bei 100 m erschreckend vergrößert.

Interessant wäre auch zu wissen, welche Energie die Armbrust bei 100 m ins ziel trägt.

Das könnte man durch das beschießen eines pendels mit einer genau definiertn Masse ermitteln, je nachdem wie weit es ausschlägt.


Was die Streuung angeht, da sind so viele Faktoren im spiel z.B

Aufprallwinkel vonder Sehne auf das Bolzenende.

Allein hier schon kann eine Miniabweichungzu einem Moment um den Bolzenschwerpunkt herbeiführen, welches sich in ein Taumeln auswirkt, welches wiederum erhebliche Auswirkungen auf die Treffpunktlage hat

Trifft der Bolzen immer auf der selben Stelle der Sehne auf, ist ein Wurfarm vielleicht etwas schwächer als der andere, so dass die Sehne eine leichte Seitwertsbewegung macht und dabei dem Bolzen einen Stoß verpasst.

Das sin so winzige Faktoren, die auf der Armbrust vieleicht nur einen zehntel mm betragen, sich aber auf große entfernungen entsprechend vergrößern und zu einer sichtbaren streuung führen

Ich glaube, das so wahre Meisterwerke von Armbrüsten mit einen Streukreis von 20 cm schon echt gut waren


mfg buechse

[locksley]

Ich würde wenn ich mir die Schlachtberichte von Crecy oder Acingcourt durchlese, denken daß die Armbrust ihre Präzission, nur aus der relativen kurzen Distanz in der Ebene gewann. Gezieltes balistisches Schießen mit einer AB ist IMHO kaum möglich, da schon das Eigengewicht der Armbrust, dagegen spricht.

Dies ist nur eine Theorie ohne wissentschaftliche Belege.

Meiner Meinung nach war die Armbrust im Mittelalter die ideale Verteidigungswaffe von Burgzinnen herab, oder als Waffe, in der Schlacht, für Entfernungen< 50m.

Daß sie so gern genutzt wurde lag eher an der relativen Einfachheit der Bedienung.

Wenn du schreibst, daß du auf 10 m, vier von vier Bolzen in das Gleiche Loch geschossen hast, spricht das für diese Theorie. Versuche das nach jahrelanger Übung mit dem Bogen, Nahezu unmöglich. Nach Deinen Versuchen erhöht sich der Streukreis mit wachsender Entfernung. Bei geübten Bogenschützen bleibt er relativ gleich, wie würden sonst Gruppen von drei Pfeilen direkt nebeneineader entstehen; auch wenn sich diese Gruppen nicht direkt im Ziel befinden. Diese Differenz besteht meiner Meinung nach aber eher auf falsch Abgestimmten Matrial oder falscher Einschätzung der Entfernung.

[Theudebald]

@buechse

Zunächst nochmal danke für Deine Tips hinsichtlich der Rastgeometrie von Stecher und Nussrast.
Das funktioniert wirklich optimal.
Dein Tip Sehne/Bolzenmitte wurde weitgehend schon beachtet.
Ich muß noch hinzufügen,daß ich während der
10er Serie eine Drift der Zieleinrichtung (Montage)von Schuß zu Schuß nach rechts vermute,der wahre Streukreis ist für die ersten 6 Schuss bei 3,5 cm.
Ich muß das nochmal machen.
Die AB war nicht eingespannt.

@Locksley

Du siehst das Einsatzgebiet völlig richtig !
Wirksam im Hinblick auf Auftreffwucht und Präzision ist und war die AB bei der Verteidigung von Stadtmauer und Burg oder umgekehrt beim Sturm.
Selbst mit der bis jetzt erzielten Streuung
wäre bis 40 Meter niemand sicher.

@Rutzi

Das mit dem Umhauen könnte man ja mal probieren-geschätzt 90 Joule .
In Holz geschossen kannst Du den Bolzen vergessen.

@Komposti

der hinterste Hebel sticht die Waffe,
mit dem kleinen mittleren wird abgedrückt.
Wenn der Stecher versagt,kann man auch mit dem
großem Abzugshebel auslösen aber auch mit dem hinteren.
Verwirrung komplett -gell!

@Ritter Jos

mit dieser AB wollte ich im moderaten Bereich
hinsichtlich Spannkraft bleiben,deshalb waren
keine Durchschlagstests vorgesehen.
Ich war trotzdem beeindruckt welche Wucht
in so einem Bolzen steckt.(Büchsendurchflug)

@Daimon
danke für den Hinweis !

Gruß Theudebald

[Matthias Herp]

Hallo Theudebald!

Nimm doch mal moderne Alubolzen für den Streuversuch, dann kannst du die Streuung deiner Armbrust mit der von modernen Armbrüsten verglechen, ohne daß der Pfeil sich dabei auswirkt.

Liebe Grüße,
Matthias

[Rutzi]

90 Joule sagst du, und der bolzen hat 40 Gramm.

Gut erstmal die Geschwindigkeit:
v=(E/(0.5*m))^0.5 = 67 m/s = 241 km/h deftig 8-)

Wenn ich das ganze mal auf meine Masse umrechen, würde ich mich, bei einer kinetischen Energie von 90 Joule, mit v=1.41 m/s = 5 km/h bewegen.
Anders ausgedrück, wenn ich rumstehe und jemand ,der 90 kg wiegt, normal schnell in mich hineinläuft würde das dem Aufprall des Bolzen entsprechen.
Aber würde ich umfallen? hmmm...das ist schwer, kommt wohl drauf an wie vorbereitet ich bin.
Historisch betrachtet hatten die Amrbrüste dann ja noch höhrer Geschwindigkeiten der Bolzen und/oder eine größere Masse des Bolzen.
Fazit: Ich denke schon das der Ritter im Matsch lag, wenn ein Bolzen ihn erwischte aber nicht seine Rüstung durchdrang.

[LaCroix]

Wenn man jetzt noch das rüstungsgewicht mitrechnet

->locker 20 kilo für ne kampfrüstung mit 3mm dicke (sonst ginge der bolzen ja durch)

Dann hat der Träger(~80 kilo ist ja ein strammer Ritter) um die 100 kilo.

Dann kommt noch dazu, das die Aufprallenergie nicht komplett in Beschleunigung des Ziels übertragen wird (Verformung der Rüstung, Polsterung, ein Teil davon wirkt ja auf den Bolzen selber(laut Actio = reactio 50%))

Daher werden wohl eher nur 45 Joule aufs Ziel übertragen.

Ich kann mir auch bei 90 Joule nicht vorstellen, das ein Mensch davon auf jeden Fall umgeworfen wird.
Ich würde es eher damit vergleichen, das jemand dich im Gedränge im vorbeigehen streift. Es dreht dir ein wenig die Schulter weg, aber kaum mehr.

Selbst Pistolen mit 300+ Joule werden nicht als "Mannstoppend" betrachted, da gehört schon mehr dazu, einen Menschen umzuwerfen.

[Rutzi]

Gewichtsmäßig gesehen hab ich mit 90 Kilo gerechnet
Aber mit der Deformationsenergie hast du natürlich recht. Das hatte ich nicht bedacht.
Wobei ich doch vermute, dass die Leute damals, zum teil, wesentlich stärkere Armbrüste hatten. Vielleicht so 3-4 kN.

[Karl-Heinz]

@ LaCroix

Dann kommt noch dazu, das die Aufprallenergie nicht komplett in Beschleunigung des Ziels übertragen wird (Verformung der Rüstung, Polsterung, ein Teil davon wirkt ja auf den Bolzen selber(laut Actio = reactio 50%))

Das solltest Du nochmal überdenken oder Newton fragen.
K-H

[Theudebald]

@Matthias Herp

Heute morgen erst hab ich an deinen Vorschlag gedacht-das wäre einen Versuch wert.

@Rutzi

Wenn Du Dir die Energie-Verluste beim Aufprall des Bolzens (Wärme,Verformung etc.)wegdenkst und stellst Dir vor, Du stehst vor einem Wurfarm so wäre der vorschnellende Wurfarm in der Lage dich aus dem Sattel zu schubsen.
Der 50 Gramm Bolzen nimmt - wie es sich anfühlt-fast die ganze Energie mit .
Mit einem flachen Bolzeneisen auf den Panzer geschossen,könnte es also schon sein daß der Reiter aus dem Sattel geht.
Diese Frage hab ich mir bis jetzt nicht gestellt.
Also ein Sandsackversuch wäre interessant !


@LaCroix

Bei dickem Panzer könnte ich mir schon vorstellen,daß die Restenergie für den Abwurf reicht.

Das entspricht etwa der Bolzenenergie !

Abwurf oder nicht ?


Aber die hatten damals andere Werkzeuge um den Ritter vom Pferd zu holen.


oder nicht ?[/URL]

[Theudebald]

Wenn ich mir diese Flügelbolzeneisen anschaue,
kann ich mir auf Wild nur eine maximale
Schußentfernung von 25 Metern vorstellen.

Das sind doch die reinsten Flugzeuge und sind kaum auf Rotation zu bringen.

Weis einer mehr darüber als das alt bekannte Bild aus "the Book of the Crossbow" zu zitieren ?
Ich meine die Hirschjagddarstellung mit Armbrustschützen-die stehen ja mitten im Rudel.

Ein Blatt-Treffer auf 25 Meter wäre aber eine todsichere Sache.
Beim Ansitz und gutem Wind auch denkbar .

[Wurzelpeter]

Original geschrieben von Karl-Heinz

Das solltest Du nochmal überdenken oder Newton fragen.
K-H

Jo, entweder den oder mich!

Aus einem mir unbekannten Grund kann man das nicht mit der Energieerhaltung rechnen, sonder muss die Impulse betrachten. Gehen wir mal davon aus, dass der Bolzen in der Rüstung stecken bleibt:

m1*v1 + m2*v2 = (m1 + m2)*u

Unser Ritter bewegt sich vor dem Treffer nicht, also bleibt nur noch m1*v1 auf der einen Seite. Die Endgeschwindigkeit u ist dann:

0,04 kg * 67m/s geteilt durch die Gesamtmasse (Ritter plus Bolzen). Das macht keine 0,03 m/s also kaum mehr als 0,1 km/h.

Fazit: Glaubt Newton und nicht Hollywood!

Schönen Abend noch!
Steffen


PS: Mit Logik lässt sich das auch erklären.

Der Bolzentreffer kann den gepanzerten Reiter nur so weit umhauen, wie es kurz zuvor den Armbrustschützen umgehauen hat. Und letzterer hat zusätzlich den Rückschlag vom Bogen einzustecken...

[Rutzi]

Joa scheint soweit richtig zu sein. Nur hab ich keine Ahnung warum ich das nicht über die energie rechnen kann...
Laut meinem Physik Buch ist die Impulserhaltung unabhängig von der Energieerhaltung. Aber in diesem Fall haben wir die die Defomationsenergie einfach mal außen vor gelassen.
Die Frage die sich mit stellt ist folgende:
Wenn ich die 0.03 m/s in die Formel für die kinetsiche Energie einsetze komme ich auf ganze 0.04 Joule....wo zur Hölle ist der Rest abgeblieben?

Fehler komm raus....du bist umzingelt.

[Pictor Lucis]

Original geschrieben von Wurzelpeter
PS: Mit Logik lässt sich das auch erklären.

Der Bolzentreffer kann den gepanzerten Reiter nur so weit umhauen, wie es kurz zuvor den Armbrustschützen umgehauen hat. Und letzterer hat zusätzlich den Rückschlag vom Bogen einzustecken...

Moment, bei einem Wirkungsgrad von 100% mag das stimmen. Bei kleinerem wirkungsgrad als 50% reisst die Sehne die AB nach vorne.

Leg sie doch mal auf einen Schlitten und betätige den abzug über eine umlenkrolle von der Seite oder unten(oben)

[Theudebald]

Mit dieser Versuchsanordnung kann man sich ohne viel rechnen vorstellen wie stark das in etwa schubst - oder ?
Also wer nicht drauf gefasst ist, kann da schon ins Straucheln kommen.


Abwurf oder nicht ?