Ulme -SpeedSelfBogen

[scarpej]

Hallo Leute,

Ich möchte hier eine Frage stellen und hoffe dass sich daraus vielleicht auch eine weitere Diskussion ergibt.
Da ich schon länger nicht mehr online war, bin ich mir nicht sicher ob das Thema nicht schon x-mal durchgekaut wurde...

Ich habe schon einige Bögen gebaut, und auch unterschiedliche Arten und ja, sie funktionieren... 

Aber genau da beginnt eigentlich schon das Dilemma.

Sie funktionieren zwar, aber teilweise sind sie "brettlhart" im Auszug, teilweise reissen sie mir den Arm nach 10 Schüssen aus der Schulter(shock )...etc, etc.
Kurzum mir fehlen bei meinen "Selbstgebauten" gewisse Qualitätsmerkmale.

Das Kriterium auf das ich mich mit meiner Frage konzentrieren möchte, ist vorerstmal Geschwindigkeit.

Ich habe Esche und Ulme zur Verfügung und würde nun gerne einen möglichst schnellen Holzbogen bauen. Ich möchte also das Holz ausreizen.
Ich würde einfach mal auf Ulme als das schnellere Holz setzen...

Weiters würde ich einen relativ kurzen Bogen bauen (ca 140cm Bogenlänge, oder kürzer? ), der möglichst schmal (mitte 2.5cm enden 1.2 cm) ist und ein hohes D-Profil aufweist, wobei die Enden so leicht wie nur möglich gehalten werden sollen.

Und dann die Große Frage: an welches Zuggewicht sollte ich mich rantasten?
Ich habe bereits einen Ulmenbogen, welcher ungefähr der obigen Beschreibung entspricht - allerdings habe ich das Profil in eine schon fast kreisrunde Form vergewaltigt  -und das ist mein schellster Bogen mit ~ 55 lbs. Er wirft meinen 26 gramm Pfeil weit über die gemessene 200m Marke (200m + ein ordentliches Stück ich denke zwischen 50 - 100 m).


Nun zu meiner eigentlichen Frage:
Was muss ich tun um ein und den selben Pfeil noch weiter zu werfen?

1.) kann ich mit dem Zuggewicht runter oder soll ich rauf?
2.) Profil ändern?
3.) Bogenlänge ändern?
4.) Laminieren? (aber mit esche glaub ich nicht dass das was wird, oder?)
5.) Recurve dampfen?
Was meint ihr?
...

Ich würde mich freuen wenn sich weitere Geschwindigkeits-/Weiten-jäger einfinden würden um die eine oder andere Idee auszutauschen

Gruß, Daniel

p.s.: und ja ich weiss, am einfachsten wäre es das Holz zu wechseln 

[Rifle]

April, April

55# bei 140cm Länge, hohes D-Profil,  2,5 cm an der breitesten Stelle, ... und das mit Ulme.

Ich glaube der Bogen ist total überdimensioniert, da kann man noch sehr viel rausholen. Große statische Recurves würde ich da mal anraten und auch unbedingt ein Setback reindämpfen.

[String_follow]

Hallo

zu 1.)

Das Zuggewicht würde ich nicht erhöhen, um Pfeilgeschwindigkeit zu gewinnen.
Ein Bogen mit hohem Zuggewicht ist besser dafür geeignet, viel Energie an einen schweren Pfeil zu übertragen.

zu 2.)

2.5 cm sind als Breite für einen Wurfarm aus Ulme zu wenig. Zusammen mit einem hohen D-Profil würde das anstatt einer hohen Pfeilgeschwindigkeit eher viel set verursachen.

Anstatt schmaler, D-förmiger Wurfarme würde ich eine pyramidale Wurfarmform mit einem rechteckigen Querschnitt vorschlagen. Seine Breit hängt von der Qualität des Holzes ab. Um ein wirklich optimales Ergebnis zu erzielen bietet sich ein "Standartbiegetest" an.

zu 3.)

Ich habe bereits einen Ulmenbogen, welcher ungefähr der obigen Beschreibung entspricht

Wenn der beschriebene Bogen gerade ist, dann ist er zu kurz um effizient zu sein. Die kürzeren Wurfarme sind zwar leicht, aber durch den größeren Sehnenwinkel wird weniger Energie gespeichert. Bei einem geraden Bogen liegt das Optimum bei c.a. 170 cm. Ein Recurve kann deutlich kürzer sein.

zu 4.)

Ich glaube, dass das nur mit Esche keinen Sinn macht, ausschließen kann ich es
aber nicht.

zu 5.)

Ich stimme hier Rifle zu. Durch Setback und Recurves lässt sich die meißte Geschwindigkeit gewinnen.

mit freundlichen Grüßen, Stefan

[Ravenheart]

Hmmm...

Also vorweg: 200(+) m mit einem reinen Holzbogen ist sicher schon nahe am Optimum! Da darfst Du nicht viel mehr erwarten, mal besondere Ausnahmehölzer ausgenommen (womit ich nicht die Holzart meine, sondern die zufällig individuellen Eigenschaften des Staves!)

2. Vorbetrachtung ist die grundsätzliche Biegefähigkeit (oder genauer: Dehnungs- und Kompressionsgrenze) von Holz.
Die "Bogenbauer-Faustregel" besagt ja:
Auszuglänge = (1/2 Bogenlänge - Griff)
Damit wird das Holz einerseits gut ausgenutzt, und behält andererseits noch genug "Sicherheitsreserve", bevor im Gebrauch Holzschäden entstehen - denn:
Ein GUTER Bogen zeichnet sich ja NICHT nur durch seine Leistung aus, sondern AUCH durch seine Lebensdauer!

Und 3. : Auch Auszug und Weite stehen in einem gewissen Verhältnis!
Ein kurzer Bogen ist zwar "giftiger", hat aber, bedingt durch den (sh. 2.) kürzeren Schubweg eher Probleme  mit großen Entfernungen!

Ein wesentlicher Faktor für die Effektivität des Bogens ist das Gewicht der Wurfarme, und zwar einerseits "absolut", was durch Holzart und Querschnitt-Profil bestimmt wird, andererseits aber auch die relative Gewichtsverteilung im WA:
Da die erforderliche Energie für die Eigenbewegung der Masse nach dem Hebelgesetz eingeht (Masse x Länge), ist der WA effektiver, der an dem WA-Ende möglichst wenig Masse hat!

Das heißt:

Länge des Bogens so kurz wie möglich, aber so lang wie nötig, und im Quer- und Längsprofil dann jeweils der beste Kompromiss zwischen beiden (gegensätzlichen!) Anforderungen:

Querschnitt: Die Verdoppelung der WA-Breite verdoppelt das Zuggewicht (x 2) und logisch auch das Gewicht, eine Verdoppelung der Dicke jedoch ergibt ein Zuggewicht x 8, um die doppelte Stärke zu bekommen, muss man die Masse also nur um 1/4 erhöhen...
Daraus folgt logisch, dass ein Bogen der seine Stärke eher aus der Dicke bezieht, weniger Masse haben muss (wobei die Dicke immer etwas kleiner, max. gleich der Breite sein muss, sonst wird er seitlich instabil!)...

Breiten-Profil: Möglichst geringes Gewicht am Ende, also eher pyramidales Längsprofil, viel arbeitendes Holz möglichst nahe am Griff.

Dicken-Profil: Möglichst nahe am 1:1-Verhältnis Breite/Dicke.

Dabei fällt auf, dass die letzten beiden Punkte ein Widerspruch sind:

Pyramidalbogen vs. ELB

Fazit:
Der perfekte Bogen hat also die gerade noch vertretbare Mindestlänge für den gewünschten Auszug, und ein leicht pyramidales Längsprofil, so dass die Enden zwar möglichst leicht sein können und viel Energie aus der griffnahen WA-Hälfte kommt, der aber dennoch nicht ZU breit und flach ist, weil dann wieder mehr Masse erforderlich wird, um auf das Zuggewicht zu kommen.

Man muss bezüglich Breite/Dicke und Längsprofil also einen Kompromiss bilden.

Rabe

[Rifle]

Das mit dem Setback und den Recurves meinte ich eigentlich ironisch!
Ich bin der Meinung der Bogen müsste jetzt schon total überlastet sein (140 cm und enlisches Profil bei Ulme). Wenn schon kurzer Bogen, dann Flachbogen, am besten pyramidal. Wieviel Set hat denn dein Bogen dabei bekommen.
Ich kenne Ulmenflachbögen mit 170 cm Länge und unter 50# die trotz guten Tillers mit der Zeit Kompressionsrisse bekommen haben.

zurück an Rabe...

[scarpej]

Das mit dem Setback und den Recurves meinte ich eigentlich ironisch!

Deine Ironie wurde verstanden, nur nicht kommentiert...   


Aber zurück zu den Fakten:

Der Bogen hat  exakt 144.5 cm länge und nicht nicht 140 cm - wie ich schlampigerweise behauptet habe
Zuggewicht stimmt, und er hat über die Zeit(~ 1.5 Jahre) 6 cm Set bekommen, was aber weiter nicht stört. (Länge und Set hab ich soeben nachgemessen)
Nur hab ich vergessen zu erwähnen, dass er die Recurves schon lange hat, von denen die Rede war, sind aber nicht statisch, halten aber trotzdem und offensichtlich wird der Bogen seinen Dienst noch laaange Jahre versehen.

Aber ich wollte eigentlich nicht über meine bereits bestehenden Bogen sprechen sondern einen neuen bauen.

@Stringfollow:
Auf welches Zuggewicht würdest du ungefähr runter gehen?
Prinzipiell ist mir schon klar, dass hohe Zuggewichtler zwar Arbeitstiere sind, aber nicht unbedingt für die Weite verantwortlich sind.
Ich möchte nur nicht unter den Punkt fallen, an dem der Bogen zu wenig "Saft" hat - da fehlt mir ein wenig das Gefühl/Erfahrungswert, um das einzuschätzen.

Recurves dämpfe ich ohnehin lieben gerne - schon alleine weil sie mir sehr gut gefallen.
Nur vorm Setback habe ich ein wenig Respekt... da hab ich es schon zu oft zu gut gemeint *kracks*  - wenn ihr versteht was ich meine 


@Rabe: ich heb mir meine Fragen noch auf bis du fertig bist...bin schon gespannt.


Danke für die Antworten

[Lord Bane]

Wenn du Ulme von 1,8m länge und rund 4cm Breite (oder mehr)  hast, dann würde ich dir einen Bogen mit den Baubesonderheiten eines Oberflachters empfehlen, wenn du NUR auf Highspeed auf den ersten Metern aus bist.
Der hat ein 5-eckiges Profil (deutliche Kanten), der Griff ist deutlich hervorgehoben und steif und er umfasst bis zu 20% der Bogenlänge. Außerdem ist er leicht paddelförmig und die je einseitigen Sehnenkerben sind 5cm vor dem Bogenende anzusetzen und liegen sich gegenüber.

[Rado]

Ein abgeändertes Meare-Heathdesign hat mich zu letzt sehr glücklich gemacht.
Extremst überdimensioniert und trotzdem echt schnell ("Hätt ich jetzt nicht gedacht"; sagte jemand von archery-direct, der sonst nur moderneres als selfbows schießt).
Und ich meine daß er auch einen Kiefernpfeil mit 125g Spitze und 5"Federn über 200m weit schleudert.
Die Entfernung ist bislang lediglich auf unserem hügeligen Rovinggelände geschätzt worden, aber ich werds noch auf nem flachen Feld genauer messen und ich hoffe der Chrono ist dies Jahr wieder in NB.
So genug geschwärmt, hier die Daten:
Rotulme (reines Kernholz 9% Feuchte)
60# auf 28"
187cm lang!
Griffbereich(steif) samt fadeout: 22cm
WA-Breite:4,5cm .Ab 5cm hinter WA-Mitte, verjüngend auf 14mm und von da aus auf 5x5mm pinnocks.
Er war leicht reflex im unteren, gerade im oberen WA und hat jetzt nach ca.300 Schüssen im oberen WA 2" stringfollow, der Untere ist gerade geworden.
Sorry, daß die Pfeil und Reichweiteangaben nur so ungefähr sind, ich war nie auf jeden einzelnen m/sek versessen.Ich war vom Ergebnis nur erstaunt.
Wozu unterdimensionieren,  wenn man überdimensioniert super Ergebnisse erzielen kann?

Gruß
Rado

[kra]

Wenn du Ulme von 1,8m länge und rund 4cm Breite (oder mehr)  hast, dann würde ich dir einen Bogen mit den Baubesonderheiten eines Oberflachters empfehlen, wenn du NUR auf Highspeed auf den ersten Metern aus bist....

Wie soll das gehen, "Highspeed auf die ersten Meter"??? Wenn der Pfeil den Bogen mit einer gewissen geschwindigkeit verlassen hat, hat der Bogen seine Schuldigkeit getan, jetzt kommt es nur auf den Pfeil an.

Wenn Speed nur auf wenige Meter --> FluFlu
Wenn Speed am Anfang vorhanden, dann ist es wurscht, mit welchem Bogen die erreicht wurde. Speed bleibt Speed

[Ravenheart]

Info: Hab's oben vervollständigt!

Rabe

[scarpej]

Hallo Leute,

erstmal Danke für die Antworten... war sehr informativ!!
Sorry dass ich so spät reagiere, aber ich hab im moment noch einige probs mit meiner "schreibmaschine", die müssen noch behoben werden.

@j.mueller:
Hab mich mal ein wenig schlau gemacht über das oberflachter Design, aber ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht ganz, warum der Speed nur für die ersten paar Meter gelten soll, ich seh das so wie kra...vielleicht hast du da ja eine Erklärung?

@All: danke für die Anregungen, ich werds wohl mit dem leicht phyramidialen Design versuchen, dessen WA-enden optimalerweise kein Gewicht haben werden


Holz wird Ulme werden...siehe Anhang

Ich bin mir aber nicht sicher wo am besten der Stave herausgearbeitet werden soll. Vielleicht könnt ihr mir da einen Tip geben?

Noch zur Erklärung des Bildes: Es ist ein 6cm dicker Pfosten, der relativ mittig und gleichmäßig geschnitten wurde, da gehen also schon noch einige Bögen raus. Nur wo genau?

[arcus]

mich würde mal interessieren, wie du die 200 m +  Pfeilflug gemessen hast.

Für einen reinen Holzbogen scheint mir das wirklich sehr viel.

Wir haben in Ungarn zu Ostern Clout geschossen und da lag ich mit meinen Pfeilen (24-29g) zwischen 140 und 155 m
Bögen waren Ulme Holmegaard Typ 1mit 46 lbs, Esche Holmegaard Typ 2mit 56 lbs und Laminierter Holzbogen , 140 lang  mit 46 lbs..

Auch die Reiterbögen von Großer sind nicht weiter gekommen.

Gruß Rolf

[Karl-Heinz]

Für einen reinen Holzbogen scheint mir das wirklich sehr viel.

Mir erscheint das nicht nur sehr viel sonder schlicht weg nicht möglich. Selbst ohne ablassfehler mit exaktem Spine ist bei 220 m Ende, was soll den der Bogen für einen Wirkungsgrad haben.

K-H

[Rado]

Es war wie gesagt eine Schätzung in hügeligem Gelände.Allerdings von Cici,nem Arbeitskollegen, der dabei war und mir.Dazu der Kommentar vom Archery-Direct-Händler.Daß er ne sehr gute Leistung hat, steht find ich ausser Frage und beweise ich gern in NB.Die kommt auch eben durch das geringe set, wenn man ein reflexes Stück, nicht bis zum Kollaps quält.
Hoffe nur daß ich mich da nicht zu sehr verschätzt hab, wär mir peinlich.
Arcus, war da der hanfbelegte recurve vom letzten NB dabei?
Mit dem könnt der Ulmenprügel nicht mithalten.
Cicis alten Skythen35# mit leichteren Pfeilen(ich hab keine Feinwaage sorry! :100gr, 4", 5/16 Kiefernschaft) schlägt mein Doppelpaddel aber locker in punkto Distanz. Aber kein Wunder: 35#vs60# dahilft auch kein Glas mehr.

[Rado]

Schnell ein Ablenkungsmanöver zur eigentlichen Threadfrage:
Ist es sinnvoller die gegebenen Qualitäten eines staves zu erhalten, indem man das set gering hält?
Oder für hundert Schuss ne Superleistung rausholen, die dann entweder durch 10"stringfollow trotz recurves oder gar Bogenbruch verschwindet?