Beowulf Epos

[Lord Bane]

Meint ihr mit Drachenboote die Langboote? Langboote waren wendig (alleine durch die Ruderer), hatten wenig Tiefgang, etc. . Damit konnten relativ viele Krieger schnell (knapp 20 Knoten) irgendwo an Land gebracht werden (egal ob übers Meer oder über eien Fluss). Eine weitere Klasse an Schiffen, wobei ich den Namen nicht kenne, sind bauchigere Handelsschiffe gewesen.
Und dann bedenkt das Klima. In Skandinavien konnte man noch nie so viel Ackerbau betreiben wie zum Beispiel in Süddeutschland. Daher suchte man nach Kolonnien und andere "Einnahmequellen", wie zum Beispiel englische Silbermünzen.
Auch wenn das nun Folgende einige Jahrhunderte vor dem Epos liegt, so schildert das doch das Vorgehen. Die Ausgräber von Kalkriese haben relativ gut Leichenfledderei schlussfolgern können nach einer verlorenen Schlacht, wobei die Toten Gegner nicht bestattet wurden. Jahrhunderte später bei Napoleon wurden feindliche Soldaten (alles Christen wohlbemerkt) in Maengräbern beigesetzt, wobei man sich an den Toten bereicherte.
Daher können auch durchaus Komposibögen zumindest einige Jahrhunderte vor dem Epos in germanische Hände gefallen sein.

Aber drehen wir uns hier nicht im Kreis?

[Eisi]

Ja, wir drehen uns gerade im Kreis.

Aber wie soll der Kompositbogen da hingekommen sein, im 6. Jahrhundert? Das bedeutet von 500 bis 599 n.Chr.

[Alzwolf]

Ganz einfach Eisi!

a) Reisen
b) Handel
c) Geschenk
d) Krieg
e) Beute

Es gab ja im Mittelmeer große Umschlagplätze wo waren aller Art aus verschiedene Länder und Kontinente gehandelt wurden. Vom Hafen ins Inland, dann weiter und weiter....

[Alzwolf]

Meine Frau hat mich auf einen Gedanken gebracht: Nomadenvölker.

Einen entscheidenen Beitrag zur militärischen und politischen Stärke der zentralasiatischen Reiternomaden lieferte die verbesserte Bewaffnung (Reflexbogen, Kurzschwert) und die Entwicklung der Reittechniken (Steigbügel, Zaumzüge und Sättel). Dies erlaubte es den Nomaden in den folgenden Jahrhunderten immer wieder als Eroberer und Reichsgründer in Erscheinung zu treten.

Insbesondere die Skythen wurden zu einem bedeutsamen Faktor, unternahmen sie doch im 8. bis 6. Jhd. v. Chr. zahlreiche Beutezüge in den Nahen Osten. Durch die Entstehung sesshafter Staaten oder ihrer Außenposten in den Peripherien der euroasiatischen Steppen kam es zur Verbreitung und Vermischung der Lebensweisen.

[menhir]

Eisi, langsam wird es anstrengend alle historischen Ungenauigkeiten aus deinen Beiträgen zu filtern, wenn du dir offensichtlich solche Mühen gibst immer längere Beiträge zu schreiben.

aber gut, ich hab grad eine viertel Stunde Zeit, also:

Ich begründe nicht die Expansion mit bewaffneten Fischerbooten. Ich sage, dass die Wikinger sich vor Angriffen anderer Stämme schützten. Und das wir uns im 9. Jahrhundert befinden, dass ist mir bewusst.

Boote sind für Verteidigung denkbar ungeeignet. Zur Verteidigung einer Siedlung, eines Dorfes oder einer Stadt braucht man einen Wall und Männer -an Land- nicht im Wasser. Wenn die bewaffneten Männer am Schiff sind, steht nämlich das Dorf selber leer... ziemlich blöd für Verteidigung.

Zum Krieg führen benötigt man wendige Boote, wobei die Wikinger lieber an Landschlachten interessiert waren denn an Seeschlachten. Die Funde in Haithabu sollen das ja belegen.

Und welche Funde meinst du? Und wie tun sie das? (Wobei ich dir nicht grundsätzlich widerspreche, find nur deine Argumentation lustig)

Und der Wille, kolonien zu gründen, setzt vorraus, dass sie unbedingt Handel treiben wollen.

Das ist eine Annahme und keine Tatsache.

Allerdings kann man die Händler und Räuber bei den Wikingern nicht wirklich unterscheiden (siehe a.a.O.) Es gab mehr Überfälle als Handelsbeziehungen. Paris, Hamburg, mehrere Orte am Rhein, die Bretagne '( was ja damit endete, dass die Nordmänner ein Gebiet erhielten, dass man "Normandie" nannte)

Der Grund, dass in den Geschichtsbüchern mehr von den Raubzügen als von den Handelsbeziehungen steht, ist wohl einfach der, dass es keine Sau interessiert, ob jetzt -nennen wir ihn einfach "Erik"- den Rus 500 Fälle verkauft hat... aber dass die Belagerung von Paris etwas prägender für die Geschichte war. Das gibt keine Auskunft über Quantität der jeweiligen Aktivitäten!
Im Übrigen wurde die Normandie als Tribut für Paris übergeben, und hat nichts mit den Überfällen auf die (westlich der Normandie gelegenen) Bretagne zu tun.

Die Wikinger verbünden sich mit den Ostslawen und unterstützen diese, treiben mit ihnen Handel und

Inwiefern "verbünden" die sich bitte? Handelsbeziehungen machen noch kein Bündniss aus. Und etwas befeindet waren die immer (rate mal von wem Haithabu zerstört wurde  )

Ich belege nicht mit dem Hornbogen den Handel. Ich frage nur, wie ein Hornbogen da hingekommen sein soll, wenn kein Mensch größeren Handel betreibt, also lange Handelsstrecken hat?

Eben. Du versuchst die Handelsbeziehungen mit Hilfe des Bogens zu belegen. Und da der Hornbogen selber eine reine Fiktion ist, halte ich das für argumentativ nicht hochwertig.

Und zu deinem nett gemeinten Tipp: "wiederlegen" schreibt man ohne "ie" 

Und wie schon gesagt wurde, nur weil die Franken Christen waren, heisst das noch laaange nicht, dass sie jedem gefallenen Feind ein feierliches Begräbnis gemacht haben.

[Lord Bane]

Nun macht doch mal halblang. Ihr beide, Menhir und Eisi, zerflückt euch in der Luft. Das bringt nichts. Und Menhir, man kann zwar die Argumentation von einem für Blödsinn halten, jedoch muss man deswegen nicht die Person an sich angreifen und denunzieren. Das gehört in ein Alter, aus dem wir alle hoffentlich alle raus sind. Probiere doch einfach, Eisis Argumentation sachlich zu widerlegen  anstatt diese mit Kommentaren ins Lächerliche zu ziehen.
Und deine Behauptung, es gäbe keine Hornbögen/Kompositbogen, ist auch in dieser Zeit falsch. In "Das Bogenbauer-Buch" ist ein Knochensiyah eines Reiterbogens aus einem alamannischem Grab (also 6. / 7. Jhr) als Photographie abgedruckt. Und sicherlich gab es Handelsbeziehungen nach Norden.
Und ich bin mir sicher, dass Eisi genau weis, dass seine geäußerten Überlegungen nicht 1:1 zu dem hier diskutiertem nordischen Volk genommen werden können, eher versucht er sich  eine theoretische Plausibilität für einige Fakten zu überlegen und äußert diese für einen kreativen Gedankenaustausch. Du Menhir, zumindest scheint mir das so, dass du eher jedem deine Meinung, die ich für falsch halte, jedem ohne wenn und aber aufzudiktieren, was nicht Sinn eines solchen Forums ist.
Ende des Winters dachte ich, der rauhe Umgangston, welcher hier leider den Einzug fand, sei vorbei und man könne sich wieder sachlich mit allem beschäftigen und sich mit anderen auseinander setzen können. Anscheinend habe ich mich getäuscht.

[candidus]

Durch viel Arbeit und Krakheit behindert komme ich (der ich die Diskussion losgetreten habe) erst jetzt dazu etwas dazu beizutragen.
1) Danke für das Interesse und die Beiträge.
2) Eisi fragte mit Recht nach wer die zitierte Übersetzung machte
Ich bezog mich in dem Beitrag auf das Buch: Beowulf das Angelsächsische Heldenepos von Hans-Jürgen Hube Marix Verlag 2005 ISBN: 3-86539-012-9
Dr. Hans-Jürgen Hube machte auch die Neuübersetzung des Stabreimtextes;
In diesem Buch sind umfangreiche Anmerkungen, denen ich mein Wissen über den Kontext der Dichtung entnehme.
Ich habe nur die Übersetzungen zitiert, da die Wiedergabe des Originaltextes sehr mühsam gewesen wäre (immer wieder wären Sonderzeichen nötig gewesen) und dennoch wäre der Originaltext ziemlich unverständlich.
Ich denke nicht, dass Beiträge hier im Forum den Ansprüchen an Seminararbeiten in Geschichte genügen müssen, und warum sollte eine alte Dichtung nicht als Wissensquelle über eine Zeit genützt werden? - dabei muss ein solcher Text natürlich kritisch interpretiert weren (andere Texte und Quellen ja auch). So viele Texte aus dem Frühmittelalter sind ja nicht erhalten.
2) Lord Bane der Originltext wird im Britischen Museum in London unter der Signatur Cotton Vitellus A.XV. aufbewahrt und stammt etwa aus dem Jahr 1000, wann er gedichtet wurde ist nicht ganz klar es wird das 7.-9- Jahrhundert vorgeschlagen, wobei offenbar derzeit das 8. Jahrhundert favorisiert wird, Herr Hube vermutet den Hof von König AELFWALD in East Anglia zwischen 713 u. 749 als Wiege der Dichtung.
3) M danke, schon mit dem ersten Beitrag hast Du darauf hingewiesen, dass das Wort "hornbogan" wahrscheinlich einfach einen Recurvebogen meint und damit Spekulationen über Kompositbögen wahrscheinlich der Grundlage entberen (zumindestens was das Epos betrifft).
Wenn es so ist, dann  meint vieleicht "flánbogan" einfach den Langbogen?
4) Menhir das mit der behaupteten Walrossjagd mit dem Schwert im Wasser ist befremdlich, aber das wird im Epos erwähnt, Beowof brüstet sich (V. 530-580) damt mehrere Tage im Meer schwimmend mit dem Schwert 9 Meeresuntiere getötet zu haben - in der Übersetzung ist von Walfischen die Rede - ich denke aber es ist unklar was für Tiere da gemeint sind, es werden auch verschidene Worte verwendet "meredeor" "merefixa" "niceras" etc.
5) Menhir, Eisi was frühe Raubzüge von Skndinaviern über das Meer betrifft, so wird in dem Epos ein Raubzug des Västagöta Königs HYGELAC an den Niederrein erwähnt (Beowulf soll dabei dabei gewesen sein) bei dem der König besiegt wurde und den Tod fand. Dieses Ereignis wird  - laut Dr. Hube - für das Jahr 521 von Gregor von Tour in der Historia Francorum erwähnt, davon ausgehend wird die Zeit der Handlung des Epos auf die erste Hälfte des 6. Jahrhunderts gelegt (soweit ein Epos überhaupt historisch datiert werden kann).

Ich hoffe damit zur versachlichung beigetragen zu haben
Candidus