Tiller von einem Stahl-Armbrustbogen

[MaNa]

Hallo,

ich bin gerade dabei mir eine Armbrust selber zu bauen. Die Mechanik ist soweit komplett. Sie muss nur noch richtig ausgerichtet und befestigt werden.

Als Bogen will ich eine (nicht ganz authentische  ) Blattfeder verwenden. Der Bogen muss einen Auszug von ~36cm haben. Die Blattfeder ist 1cm dick, 3cm hoch und maximal 90cm breit.

Nun hapert es aber an der genauen Form/Tiller. Was würdet ihr empfehlen, welche Dicke ich an den Nocken haben sollte? Wie lang sollte der Bogen sein (80cm 70cm)? Sollte alles von der Mitte her gerade zulaufen oder erst ab der Hälfte? Die Feder bekomme ich erst, kann daher leider nichts zum Zuggewicht sagen.




mfg, Marcel

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Guten Tag,

Ich habe dazu ein Paar Gedanken: (verbessert mich, wenn ich falsch liege)

Es gibt zwei verschiedene Möglichkeiten für die Wurfarme bei einem Stahlbogen:

1. Pyramidial: Ab der Bogenmitte laufen beide Seitenkanten des Wurfarms gleichmäßig aufeinander zu. Der Flachstahl wird nur in der Breite reduziert und seine Stärke ist überall gleich. Der Vorteil ist, dass man nur zwei gerade Schnitte braucht und der Wurfarm hat einen perfekten Tiller. Ein Nachteil ist aber, dass man den Bogen breiter bauen muss.

2. Der Bogen behält bis etwa zur Mitte der Wurfarme seine volle Breite und verjüngt sich dann in einer
gebogenen Linie zu den Nocken hin. Der Bogen kann schmaler sein, ist aber schwieriger zu tillern, weil die   
Wurfarmstärke reduziert werden muss.

Wenn die Blattfeder einen Querschnitt von 10mm mal 30mm hat, kann man die Wurfarme nicht pyramidial bauen, weil das Material zu schmal ist. Bei diesen Maßen sollte der Bogen also eher wie in 2. beschrieben aussehen. Meines Wissens haben Lagen der meißten Blattfedern aus Fahrzeugen in der Mitte eine Bohrung für einen Bolzen, der sie verbindet. Hat deine Feder solch ein Loch oder ist das ein durchgängiges Stück Federstahl?


Wie machst du denn die Nocken? Hier gilt ja grundsätzlich so schmal und zierlich wie möglich, um Gewicht zu sparen, außerdem erleichtern schmalere Nocken das Tillern.

Bogenlänge:

Der Bogen sollte lang genug sein um viel Energie zu speichern (niedriger Sehnenwinkel) aber nicht so lang, dass sich zu viel Gewicht bewegen muss. Den perfekten Kompromiss kann man leider nicht genau bestimmen. Bei geraden Holzbögen mit 28“ Auszug liegt die optimale Länge etwa bei 68“. Wenn man davon ausgeht, dass das Verhältnis Bogenlänge zu Auszug auch in kleinerem Maßstab stimmt ergibt sich für einen Auszug von 36 cm eine Bogenlänge von ca. 87cm. Allerdings ist Stahl schwerer als Holz, deshalb könnte der Bogen (meiner Meinung nach) 80cm bis 87cm lang sein.

Was du soweit hast sieht schon sehr gut aus. Bekommt die Nuss eine Achse oder einen Faden?

Gruß, Stefan

[schattenpfeil]

Da der Bogen einer Armbrust (üblicherweise) um ein Vielfaches kürzer ist, wirkt sich ein höheres Gewicht der Wurfarmenden auf die Leistung nur ganz geringfügig aus. Deshalb würde ich mir nicht so viele Gedanken über das Design machen.

Beim Tiller würde ich auf einen schönen Kreisbogen achten. (Falls irgendwo ein Loch ist, sollte dieser Bereich natürlich nicht biegen.)

[MaNa]

Die Nuss will ich mit Faden befestigen, da sie sehr schön im Nussbrunnen sitzt.

Der Federstahl ist 6,5cm hoch, d.h das Loch verschwindet fast vollständig. Ich habe mal eine Skizze gemacht, wie ich es mir vorgestellt habe. Die Dicke soll nicht reduziert werden.

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Wenn die Dicke überall gleich bleiben soll, dann laufen in der Skizze die Wurfarmkanten zu flach aufeinander zu. Der Bogen würde sich zu Stark in der Mitte (da, wo er an der Säule anliegt) biegen. Es gibt also drei

Möglichkeiten:

1. Der Bogen bleibt so wie in der Skizze, biegt sich aber warscheinlich in der Mitte zu stark.

2. In der Breite gleicht der Bogen der Skizze, aber die Stärke nimmt zu den Nocken ab. Der Tiller wäre gleichmäßiger

3. Die Wurfarme sind anfangs breiter und die Seitenkanten laufen in einem größeren Winkel zusammen. So würde sich eine gleichmäßige Biegung ergeben, ohne die Dicke zu reduzieren.

[MaNa]

Danke Rado, dass du dir Sorgen um mich machst  Aber keine Angst, ich werde da ganz vorsichtig rangehen. Ersteinmal will ich mir eine Vorrichtung bauen, wo man das ganze über Spanngurte spannen kann. Und auch später wird nur mit Helm geschossen. Ich denke mal ne 2mm Beckenhaube geht da ganz gut. GAmbeson natürlich auch noch  .

String_follow, den Punkt 3 habe ich folgendermaßen verstanden:

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Sorry, ich habe mich schlecht ausgedrückt. Also wenn du den Stahl nicht in der Stärke/Dicke tillern möchtest dann muss der Bogen in etwa so aussehen, um sich gleichmäßig zu biegen. Der Nachteil ist aber, dass der Bogen sehr breit wird.

[MaNa]

hm, aber der Bogen darf max. 3cm in der Mitte sein.

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Ein Stahlogen mit 3cm Breite und einer Länge um 80cm ist schwierig zu bauen. Man kann einen guten Tiller dann nicht nur durch Reduzieren der Breite bekommen, sondern muss das Material auch in der Stärke bearbeiten, also irgendwie Tapern.

[MaNa]

Die grobe Form habe ich hinbekommen, jedoch biegt sich das gute Stück kein bischen  .

Die Länge habe ich auf 73cm herrabgesetzt (laut zeitgenössischen Abbildungen). Die Ausgangsstärke ist 1cm. Wie weit sollte ich denn die Dicke zum Ende hin herruntersetzen, damit ein ordentlicher Tiller entsteht? 5mm?

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Hallo MaNa,

Wie weit die Stärke abnimmt hängt auch ein bisschen von der Wurfarmform ab, aber ich denke, dass 5mm am Ende schon ganz gut sind, wenn der Wurfarm auf der ganzen Länge gleichmäßig abnimmt.

Du kannst ja wie beim Tillern vorgehen: solange Material abtragen, bis er sich etwas biegen lässt und dann den Auszug sehr vorsichtig erhöhen und die Biegung korrigieren wenn nötig. (du hast ja schon über Sicherheit nachgedacht) Wichtig ist dabei nur, dass die neuen Flächen möglichst plan sind.

Stefan

[Joel Hug]

Das ist zwar nun off topic, aber jetzt muss ich das einfach wissen.
@MaNa: Diese AB sieht ganz nach der von der Anleitung bei Berwelf aus.
Nach welchen Abmessungen hast du die Abzugstange gebaut?
Als ich das ganze als Plan aufzuzeichnen versuchte, merkte ich dass die Abmessungen
der Abzugstange nicht mit den Abmessungen der Aussparung für die Mechanik im Schaft und den Abmessungen der Bohrung für die Abzugstange übereinstimmen.
Wie hast du das gelöst?

[Peoplebrave]

MaNa

Als ich das ganze als Plan aufzuzeichnen versuchte, merkte ich dass die Abmessungen
der Abzugstange nicht mit den Abmessungen der Aussparung für die Mechanik im Schaft und den Abmessungen der Bohrung für die Abzugstange übereinstimmen.

Das Zusammenwirken von Nuss und Abzug kannst folgendermaßen testen:
Du nimmst 2 einfache 20 mm-Bretter und legst sie übereinander.
Darauf legst du die Nuss im Nussbrunnen und den Abzug in der Nussrast
in genau der Position wie sie später in der Säule auch sitzen sollen und
bohrst das ganze durch die Drehpunkte von Nuss und Abzug ab.
Dabei bohrst Du durch beide Bretter durch.
Jetzt setzt Du die Mechnik auf Achsen zwischen die Bretter welche dann mit Distanzstücken verschraubt wurden und probierts die Funktion der Rast.

siehe hier :

http://mitglied.lycos.de/arm666/Saeulendummy.htm

zu beachten ist auch die Rastgeometrie :

http://mitglied.lycos.de/arm666/Rastgeometrie.htm

Deine Bogenanlage scheint mir zu schmal (3 cm)das doppelte wäre
passender.
Auch soll die Bogenanlage leicht schräg sein damit sich der Bogen in Richtung Nuss biegt und nicht parallel zur Säulenoberfläche.

[Joel Hug]

Das mit den Brettern und der Mechanik dazwischen ist ne hervorragende Idee, und auch das Beispiel mit der Rastgeometrie ist gut dargestellt.
Mein Problem ist nur, dass ich gerne ne möglichst authentische Armbrust bauen möchte, und die Abmessungen nicht selber durch ausprobieren ermitteln will (was,-unter anderen Anforderungen,-natürlich eine der besten methoden ist, um ne funktionierende AB zu bauen).
Das heisst, ich muss irgendwoher genaue Massangaben von einer mittelalterlichen AB auftreiben.

[Peoplebrave]

oh jeeh,

genau das hat mir auch gefehlt !

Deshalb war ich in einigen Museen und habe fotografiert was das Zeug hält.
Man kann m.E. von aussen auf das Innenleben schliessen .Insbesondere bei frühen,einfachen Armbrusten.

Beim Stecher wird das schon schwieriger -den hab ich aus
"the Book of the Crossbow"

Insgesamt wird der Nachbau dann schon recht identisch und mal ehrlich
die variieren doch von Stück zu Stück.