Rahmen eines Reiterbogens

[Lord Bane]

Ich mache diesen thread auf wegen der Befürchtung von Snake-Jo, dass wieder ein Monster-Thread aus "Siyahs-Herstellung und Besfestigung" entstehen könnte.
Und wenn man einen Thread eröffnet, dann kann man ja gleich mit einer Frage beginnen:
Zur Herstellung eines Rahmens sind mir grundsätzlich 2 Methoden bekannt. Die Erste ist 2 einzelne Wurfarme auf einen Griff aufleimen (die bei marook-armouries machen das) und die Zweite ein längeres Stück "Wurfarm" mittig an einen Griff befestigen. Bei ersterer Methode erreicht man sicher einen größeren Reflex, die zweite Methode ist meiner Ansicht nach stabiler. Also welche ist sinnvoller?

[Boettger]

Ich sehe da prinzipiell keinen besonderen Unterschied. Theoretisch gibt's noch die dritte Methode - das Spleißen zweier Wurfarme im Griff.

Klebt man die einzelnen Wurfarme auf einen Griff, sollte man die Fuge zuverlässig sperren, bsp. mit einer zuverlässigen Wicklung, einem aufgeleimten Stück Holz oder Horn etc.  Das scheint mir der einzige relevante Unterschied zu sein.

Warum die gewählte Methode Auswirkung auf den Reflex haben soll, ist mir nicht einleuchtend. Wieviel Reflex der Bogen am Ende hat, hängt von der Bauweise insgesamt ab. Setback kann man bei jeder Methode in den Griff einarbeiten.

Besser oder schlechter ...? Im Grunde genommen kommt es doch vor allem darauf an, welches Ausgangsmaterial man zur Verfügung hat.

lG

[Snake-Jo]

@LordBane: Danke für die Eröffnung dieses Threads, nun können wir uns speziell Deiner Frage widmen! Einiges hat Boettger ja schon beantwortet.

Generell bestand z.B. ein Hunnenbogen aus über 20 Einzelteilen (!!!!). Da wurde also viel geklebt an den historischen Komposits. Dies lag sicher teilweise am Materialmangel bzw. unzureichenden Abmessungen der Naturprodukte, z.B. bis zu 5 Streifen Horn nebeneinander bei den ganz breiten Bogen (der Khotan: 80 mm) oder auch die vielen Knochenverstärkungen an Griff und Siyahs.
Zur Begriffsbestimmung: Rahmen heißt alleine der Holzstreifen, auf den dann alles an oder drangebaut wird. Er bildet den "Rahmen" oder das "Gerüst" und gibt die äußere Form zumindest in Breite und Länge vor.
Wenn also der Holzstreifen für den Rahmen nicht ausreichte, wurde halt in der Mitte gespleist  und auch das Griffholz wurde noch zusätzlich in ein oder mehreren Schichten draufgeleimt. Es spielt grundsätzlich keine große Rolle, ob nun der Rahmen in einem Stück oder in der Mitte verspleist wurde.  Das Griffholz wurde in der Regel bauchseitig oder rückenseitig drangesetzt. Rahmenholz, Griffholz, Fade-Outs und Wicklungen im Griffbereich bildeten dann die sogenannte "Handhabe", an dieser ist der "Griff" nur der Bereich, den die Hand umschließt.

Ebenso die Verbindungen zum Siyah,
3 Grundtypen:
Entweder durchgezogener Rahmen bis zum Tipp
halb durchgezogener Rahmen bis ca halbe Siyahlänge
Rahmen endet am Siyahknie

Damit besteht der Bogen bis jetzt aus:
Rahmen plus Siyah (oder Siyahverstärkungen) plus Griffholz

...und ist - wenn Sehne vorhanden - jetzt schon schießbar. 

Wir bleiben aber beim Rahmen und werden uns speziell der "Handhabe" in einem eigenen Thread widmen..

[Boettger]

Nun, ich hoffe wir erfahren hier auch noch was zu den anderen Punkten in Bezug auf den Rahmen:  Materialauswahl, Materialstärken und -maße, Tillern, historische Vorbilder, Vor- und Nachteile verschiedener Rahmenmodelle etc.

Leider ist ja bis jetzt noch kein wirklich gutes deutschsprachiges Buch zu diese Thema auf dem Markt... 

Bin gespannt
lG

[Matthias Herp]

Hallo Boettger!

Leider ist ja bis jetzt noch kein wirklich gutes deutschsprachiges Buch zu diese Thema auf dem Markt... 

Sobald das mit dem Bilderupload im Wiki wieder funktioniert, werde ich aus den Posts die neuen Erkenntnisse ins Wiki stellen.

Wäre doch gelacht, wenn wir nicht ein gutes deutschsprachiges "Buch" erstellen könnten. Es sind ja für jeden Bereich genügend Profis vorhanden. 

Liebe Grüße,
Matthias

[Eldoro]

Gut dann fang ich mal an  :
Es gibt erstmal verschiedene Bauweisen das ganze zusammenzukleben.
Manche kleben erst Horn auf und dann Siyah und Griff, und manche fertigen erst den Kern an, tillern erst und kleben dann das Horn auf, natürlich gibt es auch noch den zwischen Weg.
Mein Kern ist ein türkischer Kompositebogen, Bambuskern, Schichtverleimte Siyah und Ebereschengriff.
Der Kern ist 3-4mm dick an der breitesten Stelle 3cm ( 20 cm lang ) läuft auf 2cm am Siyahknie aus. Der griff ist 2cm breit, 10cm lang ( ohne Fade-Outs ) und ca. 2,5 cm dick ( +3mm Kern ). Die Siyah sind 10cm lang, verschmälern sich von 2cm zu 1cm. Aber für die Siyah und Kasan gibt es noch mal einen eigenen Theard
Der Kern wurde früher von den türkischen Bognern aus Bergahorn gemacht, der Griff und Siyah vorzugsweise aus Eibe(kernholz).
Da ich kein Bergahorn zur verfügung habe, habe ich Bambus genommen.
Soviel zu den Maßen, Materialauswahl und historische Vorbilder.
Bei den Chinesen, Koreanern und Türken wurden die Kerne zuvor nicht getillert  , ich hab meinen ganz leicht getillert, biegt zwischen Griff und Kasan gleichmäßig ( ich hoffe, dass es so bleibt ).
Zu den Vor- und Nachteilen, da hängt es zum Teil auch von ab, welche Technicken verwendet werden.
Aber ich denke, Snake-Jo wird dazu besser was sagen können.

Da so ein Kern nicht direkt schon fertig ist, fange ich mal von vorne an :





Und am Ende sieht der Kern dann so aus :

[Christopher]

Welche Hölzer eignen sich eig. für den Rahmen?
Ich hab grad noch Holler rumliegen, geht das?
Ich denke bei der Holzauswahl ist die Dämpfbarkeit auch ei wichtiges Kriterium.
Viele Grüße
Christopher

[Snake-Jo]

@Christopher: Habe selbst getestet und verbaut: Eibe, Wildkirsche, Wildpflaume, Ahorn und Bambus, alle in rund 4 mm Stärke. Aus der Literatur weiß ich, dass z.B. Wildpflaume auch für Komposits benutzt wurde, daneben auch Ahorn.

Holunder halte ich für geeignet, versuch es. Aber nur Holz ohne Astlöcher verwenden. Für den Rahmen wirklich nur das allerbester Holz.
Biegsam muss das Holz nur sein, wenn man in der Griffsektion biegen möchte oder aber den Rahmen durchzieht, d.h. der Rahmen geht bis zur Siyah-Spitze. Dann muss man im Siyahknie biegen.

[Boettger]

Ich fände es schade, wenn dieser Thread im Orcus verschwindet, dafür habe ich noch viel zu viele Fragen...

Zur Bemaßung des Rahmens beispielsweise:

Eldoro hat hier ja dankenswerterweise einige Maße eingestellt. Allerdings stehen die 3-4 mm Rahmendicke ja in Bezug auf die Dicke der folgenden Sehnenschicht und die Stärke der Hornschicht am Bogenbauch, so dass mich natürlich auch die (geplante) Horn- und Sehnenschichtdicke interessieren würde.

Oder spielt das keine Rolle und der Rahmen als "neutrale Zone" hat grundsätzlich diese 3-4 mm Stärke unabhängig von den anderen Lagen?

Wie sieht es mit der Breite des Rahmens aus? 3 cm sind mit Sehne und Horn sicher machbar, bei der Kürze der Wurfarme dürfte sich ein breiterer Rahmen kaum negativ auswirken... (grübel)

Wie sieht`s denn mit den historischen Vorbildern in Bezug auf auf die Rahmenbreite aus?

Vielleicht finden sich ja ein paar Antworten.

mfG

[Snake-Jo]

@Boettger: Ja, ich weiß: Der Thread hängt!  Leider hatte ich im Sommer anderes zu tun, als hier rumzuposten, aber dr nächste Winter kommt bestimmt.
Zu den Fragen: Der Rahmen selbst trägt viel  zur Wurfleistung bei, muss aber auch elastisch (im physikalischen Sinne sein). Nach meinen Erfahrungen hatten die kurzen Reiterbogen allesamt nur einen Rahmen von einer durchschnittlichen Stärke in Wurfarmmitte von 3-4 mm. 3 mm bei Verwendung von wurfstärkeren Hölzern, 4 mm bei wurfschwächeren.
Die Sehnenschicht hatte auch rund 3 mm, was 2 Lagen Sehne entspricht.
Bei der Hornschicht kann man durch eine variable Dicke sehr viel Zuggewicht draufpacken oder runternehmen, je nach Bedarf. Da sind Zehntel-mm entscheidend.
Die Breite betrug zwischen 40 und 60 mm, bei den ganz kurzen türkischen Flightbogen und den Koreanischen auch weniger. Maximale Breiten beim Khotan bis 80 mm.

[Christopher]

So nochmal ne Frage zum Holz:Geht da auch Hickory?
Da würd ich denn en Backing von Gervase bestellen

[Snake-Jo]

@Christopher: Ja, Hickory geht. Wenn Du einen Backing-Streifen in 4 mm Stärke bekommen kannst, nimm ihn.
Ansonsten wäre noch Feld-Ahorn gut, das ist jedenfalls authentisch.,

[Christopher]

Dann würd ich des in der Mitte bei Gervase kaufen

Backingstreifen aus Hickory

200 cm lang 3 mm stark
30 mm breit 6,50 EUR

200 cm lang 5 mm stark
40 mm breit 10,50 EUR

100 cm lang 50 mm breit
mit Taper 3/1 - 1,5 9,50 EUR

Ich würd dann en Bogen mit Pistolengriff(wie bei dem Skythen von Marook Armouries) baun, mit durchgehenden Wurfarmen bis zu den Tips, und die Syiahs sollen so schichtweise aufgebaut aus ca. 3 Schichten(z.B.Hickory, Ahorn, Bambus)sein.
geht so en Design?

[Rifle]

So, und hier mein Rahmen, der hoffendlich irgendwann (knappes Jahr) was Schießbares ergibt. 

Die Siyahs habe ich schon im anderen Thread beschrieben:
http://www.fletchers-corner.de/index.ph ... icseen#new
Der Griff ist relativ fantasielos aus Hainbuche. Für diesen Versuch wollte ich nicht gleich meine Cornelkirsche opfern.
Ich habe mich bei dem Rahmen für die Powerfasern zur Sehne hin entschieden, was nicht den üblichen Gewohnheiten entspricht. Sowohl Chinesen als auch Koreaner packen die Powerfasern Richtung Horn (wofür es Gründe gibt). Ich habe auch gleich eine andere Regel gebrochen die da heißt: Der Griff muß immer auf einen nodienfreien Bereich geklebt werden. Ich sehe dafür keinen triftigen (mechanischen) Grund und denke es liegt am Mehraufwand. Das Problem war natürlich den Griff so auszuarbeiten, daß er nahtlos auf die Wölbung des Bambusrückens passt.

Den arbeitenden WAbereich (sal-Bereich) habe ich leicht getapert. Kurz hinter dem Griff ist der Bambus am Wölbungsmaximum 8mm stark und nimmt schnell auf 6,2 mm ab, die dann langsam auf 5,8 mm am Kasananfang auslaufen. Das Ganze scheint relativ dick zu sein, jedoch muß man fast 1,5 mm abziehen die durch die Zahnung von der Unterseite fehlen. Vor dem Aufbringen der Sehne werde ich noch die Oberfläche mit einem Metallsägeblatt aufrauhen, was mich sicher noch mal ein paar Zehntel kostet.

Ach ja die groben Maße:
Länge über dem Rücken ca. 1270mm
Breite 40mm (noch)

und das soll das Ausgangsmaterial sein:


Anregungen/Kritik erwünscht

[Eldoro]

wow, sieht gut aus
wg. nodien im Griff, haben die koreaner auch.
wenn ich mich nicht irre, ist das design an einen türkischen Kompositebogen angelehnt 
6,2mm im saal-bereich finde ich etwas viel, am ende solltest du die dicke von max. 1,2cm nicht überschreiten ( angeblich meisten zwischen 50-und 70 lbs, weiß ich nicht ....).
Wenn ich richtig sehe, möchtest du Hornplatten verwenden ? oder sind die selbst geschnitten  (sieht nach dick aus).
Ansonsten find ich ihn richtig gut 
Eld (,den die Bilder wieder dazu anregen, mit dem Tillern zu beginnen)