Mit was ziele ich eigentlich...

[Polvarinho]

Ja Mama... 

Und dann trinken wir zusammen ein Radler, Mamma ! 

[Steppenreiter]

Mmmh, lang und ausführlich und über das, wir setzen uns auf schnelle Pferde usw. ist eine Sackgasse, stimme ich natürlich nicht zu!

Denn Erstens hab ich es bei Lajos von Anfang an auf schnellen Pferden gelernt, erst später kamen die langsamen.

Und Zweitens, Langsame verlangen eine ganz andere Technik als die Schnellen, beide sind kaum vergleichbar. Was auf langsamen noch funktioniert, klappt auf schnellen einfach nicht mehr.

Ich versuche gerade die Quadratur des Kreises allerdings von der anderen Seite. Das liegt an meiner Natur, ohne Adrenalin geht bei nicht viel - ich brauche wenigstens die Option mir am Ende des Ritts bei einem Sturz alle Knochen brechen zu dürfen, sonst funzt es nicht!
Kontrollfreaks wie Tobi, Horst oder Klaus kann ich zwar um ihre Muße bewundern es ihnen gleichtun, käme einer Vergewaltigung gleich!
Und so warte ich mit Tsawake und Rolf am anderen Ende unseres Sports und frage mich, wann trauen sich unsere Champs endlich mal was zu. 

Doch zurück zum ursprünglichen Thema Zielen:
Das Schiessen aus der Dunkelkammer heraus war wirklich eine besondere Erfahrung, müßt ihr unbedingt ausprobieren!! Man trifft ziemlich gut und schnell, habe aber keine Ahnung wieso.
Benz, das mit den Kerzen lass ich lieber, ist mir zu teuer und macht zuviel Dreck. 

[benz]

Das Schiessen aus der Dunkelkammer heraus war wirklich eine besondere Erfahrung, müßt ihr unbedingt ausprobieren!! Man trifft ziemlich gut und schnell, habe aber keine Ahnung wieso.
Benz, das mit den Kerzen lass ich lieber, ist mir zu teuer und macht zuviel Dreck. 

JA Steppi das ist es, keine Ahnung haben wieso und es TROTZDEM wiederholen können.

Wenn Du nun Deinen Körper dabei beobachtest, dann verstehst du den Bewegungsablsauf besser, du fühlst was du sonst eher denkst......

Wieso Dreck? Nicht die Kerze kaputt schiessen, nur die Flamme löschen    dann isses auch nicht teuer

[Polvarinho]

Mmmh, lang und ausführlich und über das, wir setzen uns auf schnelle Pferde usw. ist eine Sackgasse, stimme ich natürlich nicht zu!

Natürlich nicht...  ;D das war mir schon klar!

Aber überdenken kannst Du es mal.....

Denn Erstens hab ich es bei Lajos von Anfang an auf schnellen Pferden gelernt, erst später kamen die langsamen.

Ja, das war, was die Entwicklung der Lehre anbelangt, vor einigen Jahrhunderten...

Mittlerweile hat man, die man sieht, auch in Ungarn etwas über Horsemanship gelernt (sicher über Pettra, was ein großer Verdienst für sie und für den Sport ist) und die Didaktik hat sich ganz wesentlich verändert.
Über das für und wieder kann man lange diskutieren. Aber sicher ist, das man verstanden hat das Schnell nur über Langsam geht!

Und Zweitens, Langsame verlangen eine ganz andere Technik als die Schnellen, beide sind kaum vergleichbar. Was auf langsamen noch funktioniert, klappt auf schnellen einfach nicht mehr.

Nein, natürlich nicht!
Aber unter den Bedingungen, die uns langsame Pferde und dann schnellerer Pferde zum Training liefern kann man langsam! erlernen von Schnellen zu schiessen - und zu treffen!

Jedenfalls ist das EIN Weg, aus meiner Sicht der Königsweg.

Ich versuche gerade die Quadratur des Kreises allerdings von der anderen Seite. Das liegt an meiner Natur, ohne Adrenalin geht bei nicht viel - ich brauche wenigstens die Option mir am Ende des Ritts bei einem Sturz alle Knochen brechen zu dürfen, sonst funzt es nicht!
Kontrollfreaks wie Tobi, Horst oder Klaus kann ich zwar um ihre Muße bewundern es ihnen gleichtun, käme einer Vergewaltigung gleich!

Das ist auch klar. Du bist ein anderer Mensch als Horst oder ich.
Und das ist halt ein anderer Weg. Und Du wirst ihn gehen müssen.
Mit allen Optionen...

Es will Dich ja auch niemand bekehren - wer könnte oder wollte das....?!?
Nur auch Du sollst erkennen das andere anders sind und andere Wege zum gleichen Ziel gehen.

Und so warte ich mit Tsawake und Rolf am anderen Ende unseres Sports und frage mich, wann trauen sich unsere Champs endlich mal was zu. 

Niemand von uns wird von einem anderen bekehrt werden können.  :D

Aber wir haben ein Ziel und dort werden wir über den einen oder anderen Weg ankommen, hoffe ich jedenfalls - und dann zusammen z.B. Radler trinken... oder was anderes antialk. !

Das Schiessen aus der Dunkelkammer heraus war wirklich eine besondere Erfahrung, müßt ihr unbedingt ausprobieren!! Man trifft ziemlich gut und schnell, habe aber keine Ahnung wieso.

Ich sehe das auch sehr einfach.....

Es ist unter diesen sehr eingeschränkten äußeren Bedingungen viel einfacher eben diese wichtige Verbindung mit dem Ziel einzugehen - man macht es und trifft....

[benz]

nur für dich Jo und ohne Worte:

[Polvarinho]

Das liegt bei letzterem Bild daran, dass Claus noch nicht vollends im Auszug war, s. Bild 1.

Nein, Jo. Ich glaube die Foddos sind während des Koreanischen Wettkampfes gemacht worden und ich habe auf ein Ziel geschossen, welches NICHT in Schulterhöhe eines Reiters, sondern tiefer gestanden hat.

Aber immerhin kann man hier auf diesem Bildern sehen, das ich immer noch ein viel zu hohe (Zug-)Hand habe und immer noch leicht in den Schuss und in die Fahrtrichtung hinein hänge (was auch daran liegen mochte das Harun an diesem Tag 10 sec. gegangen ist).

In jedem Fall sind das Fehler und es ist keine klare Technik - klappt aber komischerweise trotzdem oft......wie bei dem indianischen Sportsfreund auf Benzis Ohne-Worte-Bild - ist was bekannt, Benzi!), möchte wetten der Bursche hat getroffen....mit seiner völlig eigenständigen Technik...

[Polvarinho]

Wir können hier ja mal einen eigenen Thread mit Fehlersuchbildchen aufmachen.

Jeder setzt ein Foto von sich rein und alle anderen listen dann die Fehler....

.....so lange, bis der betreffende so vollkommen verunsichert ist das er gar nix mehr trifft - aber das mit einer guten Technik..... 

[Steppenreiter]

Also hier mein Beitrag zur allegemeinen Verunsicherung:

- Der Bogenarm ist nicht gestreckt
- Der Rücken rund
- Der Kopf vorgestreckt
- die Bogenhand zu tief, selbst bei dem gemutmaßten korrekten "T"

Mit diesen Ungenauigkeiten kann man leben, solange man sich nicht an weiteren Distanzen versucht, bzw. innerhalb der ominösen 60m bleibt.

Schaut euch mal die Minituren aus dem 14.Jhrd berittener Bogenschützen an, egal ob sie senkrecht nach oben, nach unten oder sonstwohin schiessen. Ihre Technik war Jagd und Kriegstauglich, die unsere ist es nicht!

Meine Erfahrung beim schiessen auf die 70m Distanz ist die, Bogenschulter und Zugellenbogen müssen in Zielrichtung sein, der Bogenarm gestreckt und der Release sauber. Damit das funktioniert habe ich auch den Rhythmus geändert.
Weg vom Nocken, Spannen, schiessen hin zum Nocken, spannen, zielen, schiessen...

Trotzdem fehlt noch ein Quentchen und das hoffe ich mit der Kerzenübung zu entdecken.

[Polvarinho]

- Der Bogenarm ist nicht gestreckt
- Der Rücken rund
- Der Kopf vorgestreckt
- die Bogenhand zu tief, selbst bei dem gemutmaßten korrekten "T"

....und noch ein paar Punkte mehr...!

Aber Benzi schiesst so Büffeln auf 70m ins kill......

...ist halt ein Indianer!!   

[Polvarinho]

@Claus: Nein, es war beim Ungar. Bahnreiten
Nein, das Ziel war auf Aufenhöhe
Nein, anschließend hast du die Schultern zusammengenommen und warst im T

Jo, ich  glaube dennoch das es beim KW war!

Denn ansonsten hätte ich (beim UW) noch Pfeile in der Hand.
Auch habe ich noch eine Bogenhülle um den Bauch gewunden - nicht um letzteren zu kaschieren, sondern in Ermangelung eines brauchbaren Pfeilköchers...ich hatte im KW meine Pfeile in die Bogenhülle gesteckt und aus ihr heraus gezogen....sie später zum UW aber abgelegt

....aber wenn ihr euch hier weiter verhackstücken wollt, ich steig jetzt aus.

Jo, das alles ist als positiv-produktive Kritik gedacht gewesen..!!
Also keine Verhackstückerei, sondern der Versuch weiter zu kommen...
Bitte also keine Aufregung, o.k.?!

Im übrigen ist das ein sowas von chaotischer Thread, da gibt es sowieso keine Linie, die man verfolgen kann,

Ja, DAS STIMMT allerdings.

Aber wir besprechen ja auch hochkomplexe Vorgänge und kaum jemand liegt schon berufsbedingt Systematik so nahe wie Dir... wir sind halt ein Chaoshaufen.....und müssen versuchen damit klar zu kommen....

Also bitte nicht ausklinken hier!!

[benz]

och schade........ die schönen Bilder und alle könnten weiter auf Claus schlechten Stil rumhacken und nun hacken alle nur auf den kleinen benzi ein  :'(

Was ich mit dem Bild sagen wollte, hat Jo selber schon geschrieben: natürlich hat die Stellung des Ellbogens des Zugarmes viel mit dem Schuss zu tun, aber ich könnte ohne nachzudenken ca 20 weitere Faktoren aufzählen die den Schuss BEEINFLUSSEN, aber treffen ist eben nicht nur mit EINER Haltung möglich, Jo schreibt: "es geht auch anders" genau!

Ich denke doch Steppis Punkte bezogen sich auf die Bilder von Claus!?

Auf meinem sehe ich: die Bogenschulter ist zu hoch, das Handgelenk der Bogenhand nicht gestreckt, ich halte die Luft an nach dem Einatmen, kaum zu sehen, es ist mehr Gewicht auf dem Fuss Richtung Ziel.

aber das bild ist eineinhalb Jahre alt und der Bogen zu stark..........

[Steppenreiter]

Ohne Worte

[benz]

ich halte von diesen Relieves als Stilquelle nix....... zu viele Faktoren wie handwerkliche Techniken oder künstlerische Freiheit oder epochenbedingter Stil beeinflussen solche Darstellungen.

Ganz klar ist für mich, auch wenn ich den Schuss nach hinten vom Pferd bisher nur wenige male geübt habe, dass die Haltung der Zugschulter den größten Einfluss hat, deutlich ist bei Lajos zu sehen wie tief die Schulter beim Schuss nach vorne ist.

Sucht mal jemand ein Bild von einem Schuss nach hinten zum Vergleich!

[Polvarinho]

Ich denke, dieses Bild zeigt uns, das auch der Großmeister des Faches seine Technik den Begebenheiten der Situation anpasst....

Noch ganz anders sitzt er auf dem Pferd wenn er auf bewegte/fliegende Ziele schiesst....

....und er trifft sie !!

[Steppenreiter]

Benz, ich stimme dir was die alten Miniaturen anbelangt einfach nicht zu, dafür habe ich zuviele aus zuvielen Epochen und Kulturen gesehen und sie alle zeigen immer die gleiche Oberkörperhaltung, Bogenschulter und Zugellbogen bilden immer eine Gerade ins Ziel, ganz gleich mit welcher Ausrichtung, vorne, hinten, oben unten usw. geschossen wird!

Manche dieser Darstellungen, wenn wir sie nur trocken nachvollziehen wollten, zeigen uns dann wie artistisch und beweglich diese Schützen gewesen sein müssen. Ich halte eher von Fotos wenig, weil sie oft im falschen Moment aufgenommen wurden. Die Miniaturmaler und Ziselierer waren absolute Perfektionisten, ihre Absicht war selbst kleinste und wichtige Details korrekt wiederzugeben. Und wenn etwas sooft dargestellt wird, und immer gleich, dann war es wichtig.

Wenn ich dann moderne Bognerliteratur lese und mir genau die gleichen Momente und Haltungen als wesentlich vorgestellt werden, dann wäre es einfach meine Blödheit sie zu ignorieren. Nun kann ich nicht beurteilen, wie sehr sich Kyudo über die Zeitläufte verändert hat, aber eins habe ich in Dauchingen gesehen, auch ihnen war diese Ausrichtung von Bogenschulter und Zugellbogen wichtig. Bevor sie nicht erreicht war, gab es keinen Release. Anders bei uns! Wir öffnen viel zu früh und das ist der Geschwindigkeit geschuldet - das ist es was ich ballern nenne! Die Pfeile mögen zwar spektakulär schnell herauskommen, aber die Bewegung ist nicht fertig. Wenn ich aber das von 70m aus probiere, scheitere ich!

Zielen besteht für mich also zu über 70% aus der korrekten und abgeschlossenen Bewegung, schludere ich da, kann ich den Rest vergessen. Vielleicht 10-20% ist das, was ich mit deiner Kerzenübung herausfinden möchte - gleich gehts wieder los - und der Rest ist Fügung. Klar hat derjenige, der einfach viel übt, eine viel größere Variation an Möglichkeiten von Haltungen zu Verfügung, wie er auch noch trifft, aber je weiter die Entfernung zum Ziel, umso mehr nimmt auch diese Variation der Haltungen ab.

Es gilt den richtigen Bewegungsablauf zu perfektionieren und der ist nur dann gegeben, wenn er abgefragt wird. Innerhalb der oben erwähnten 60m hat man noch viel zuviele Freiheiten es anders zu machen, und das ist nicht gut. Wer trifft hat eben nicht recht! Sondern wer zu früh in seiner Ausbildung trifft, betrügt sich!