Pfeile - 13. Jahrhundert

[Thies pilemaker]

Da ich auf Mittelaltermärkten einen Pfeilbauer Mitte des 13. Jahrhunderts darstelle - suche ich zur Zeit nach vernünftigen und vorallem verwertbaren Quellenangaben, die dann auch noch meiner Zeit entsprechen.

Der gute "Toxophilus" ist runde 250 Jahre nach und "Pfeil und Bogen der Merowinger" fast 500 Jahre vor mir.

Daher bin ich auf Quellensuche, denn ich möchte mein Hobby schon so realistisch wie möglich darstellen.

Sollte also jemand hier Quellenangaben haben oder Literaturhinweise, wäre ich für jede Rückäußerung dankbar. Ich nehm alles auf, auch wenn es noch so banal sein sollte, vielleicht kenn ich es ja doch noch nicht.

Vielen Dank

Thies

[Jolinar]

In der Kreuzfahrerbibel (ca. 1250) gibt's zwei Abbildungen:





Man erkennt halt auf beiden Bildern, dass Bart-Spitzen verwendet worden sind, bzw. sowas wie ein Blunt oder...kA Messer?
Federn sind wohl Old-English. Sie haben ne Wicklung und die Nocken...sieht so aus, als hätten die Pfeile ne aufgesetzte/geklebte Nocke. Rein spekulativ würde ich meinen, dass es sich wiedereinmal um Horn handelt.

Alles was ich dir dazu anbieten kann.

e./
Ich baue ebenfalls auf Festen mittelalterliche Pfeile. Allerdings nach den Mary Rose-Funden.
Welche Hölzer benutzt du? Welche Federn nimmst du?

[Mandos]

Wenn du einen englischen Pfeilbauer darstllen willst, solltest du wohl eher Bodkin-Spitzen auf deine Pfeile machen.

[Thies pilemaker]

@jolinar - Danke für die Bilder.

Hinsichtlich der Hölzer nutze ich Kiefer oder Esche. Allerdings sind das im Augenblick noch Fertigschäfte die vom Spinewert auf meinen Bogen ausgerichtet sind.

Habe aber auch schon die Bauanleitung für die Hobellade zuhause liegen (der Winter kommt bestimmt  ) und dann möchte ich mir meine Schäfte selber machen. Hierbei würde ich aber wohl auch auf Kiefer und Esche, vielleicht auch Pappel gehen.

Ich habe bei mir im Schuppen noch einen ganzen Sack voll Gänsefedern liegen, die ich aber noch bearbeiten muss, da die vom Bauern direkt kommen. Hoffe das bis zum Frühjahr noch genug über ist und nicht sämtliches Ungeziefer in die Federn eingezogen ist.

Deshalb werden zur Zeit noch die vorhanden Truthahnfedern verbraten.

Ich habe aber auch schon versucht über einen lokalen Förster an verunfallte tote Greifvögel zu kommen; ist aber wenig hilfreich, da die meist doch schon arg mitgenommen sind.

Anhand der beiden Bilder scheint man auch erkennen zu können, dass die Federform auch nicht gleich gehalten ist. (Blunt mit eher Spitzer Form am Ende und die Pfeile mit den Spitzen sehen so aus als hätten Sie abgerundete Federn). Somit kommt bei mir dann auch immer wieder die Frage auf, ob der Verwendungszweck sich auch auf die Federnform ausgewirkt hat. Old-english sieht man (heute) zwar häufig, aber ich kann mir denken, dass für bestimmte Jagdzwecke, wie auch für den Kreigsfall Federformen beforzugt wurden, die einen schnellen Pfeil machen, während z.B. die Jagd auf Geflügel und Niederwild eher auf einen sehr stabilen Flug geachtet haben mögen (Ist reine Spekulation).

Was mir jedoch noch am Herzen liegt, sind die Fragen hinsichtlich der Nocke - nur gesägt/gefeilt oder mit Einsatz, womit wurden die Federn / Spitzen geklebt (Birkenpech FMA oder Knochenleim HMA - was wurde im SpäMi verwendet). Mit welchen Material wurden die Federn gewickelt, hab´hier auch die verscheidenen Varinaten von gewachstem Hanf bis zu Seidenfäden.

Bisher fliegen alle meine Pfeile und ich bin grundsätzlich auch zufrieden damit, aber irgendwann schrauben sich die eigenen Ansprüche dann doch höher und möchte seiner Zeit entsprechend > pile sticken<.

@mandos

Da wir eine Rheinisch / Friesische Gruppe darstellen, scheidet für mich der englische Pfeilbauer aus. Warum sollte man auch wegen allem auf die Insel gehen. Mittelalter gab´s auch hier 

Die Spitzen waren doch wohl auch eher von der Verwendung abhängig . Ich werd´ wohl kaum mit Bodkins auf Kaninchenjagd gehen und mit Blunts in den Krieg ziehen.

So, soviel zu meinen Ansichten und nu seid ihr wieder dran.

[Jolinar]

Naja, ich bin mir nicht wirklich sicher ob Kiefer schon immer als Pfeilholz verwendet worden ist.
Ich behaupte ich mal ganz frei, dass man mit Esche auf der ziemlich sicheren Seite steht.

Jo, ich denke mit Gänsefedern macht man nichts falsches. Die Engländer benutzten auch Graugansfedern (nächstes Frühjahr fahr ich Federn von denen sammeln beim Neusiedlersee - da sollen Tausende davon rumliegen).

Die Frage mit der Federnform kann ich dir nicht beantworten. Mir ist dazu allerdings bisher nichts aufgefallen.

Wegen den Nocken...ja das ist so ne Sache. Ich wünsche mir ja auch so gerne einen ordentlichen Fund von meiner Stadt um zu sehen was da so verwendet wurde. Aber ich denke, dass man so ziemlich alle mit Horn verstärkt hat...
Kleberfrage: Ich bin mir sicher, dass man auch im Spätmittelalter schon mit Knochenleim gearbeitet hat, weil dieser Kleber ja schon viel länger existiert als 800 Jahre...
Man weiß, dass man gewachsten Leinengarn/zwirn verwendet hat, allerdings wieder nur auf den Inseln. Wie's bei uns ausgesehen hat, vermag ich wieder einmal nicht zu beantworten.

In allen Aussagen in diesem Post liegt die Betonung auf "vielleicht", "vermutlich", etc. - reine Spekulationen.

[Munkel]

Im Buch „Die Visuelle Weltgeschichte des Mittelalters“ und anderen bereits verschlungenen Bücher wurde als Schaftmaterial meist auf Esche und Birke hingewiesen (ich selbst nehme aber auch Kiefer, kann mir vorstellen das man früher auch viel probiert hat und das nahm was gut zu bearbeiten war und trotzdem funktioniert). Die Befiederung kenne ich nur Gänsefedern und würde vom Raubvogel abraten (reine Spekulation) das passt mehr in die Frühgeschichte, Indianer oder Asiatischem Kulturkreis. Bei den Nocken gibt es viele Darstellung mit Horn- oder Holzeinsätzen wobei sich bei Kriegspfeilen (im Masseneinsatz) nicht so viel Mühe gegeben wurde, also nur eingekerbt. Bei den „Knollenförmigen“ Nocken auf den
Bildern könnte es sich auch um reine Holznocken aus einem Stück (Schaft und Nocke) handeln. Manche Befiederungen waren, glaube ich, auch nur umwickelt (mit Flachs/Leingarn) bei geklebten stimme ich den oben genannten zu und könnte noch Kiefernharz mit Bienenwachs und Leinöl vermischt anbieten. Als Spitzen gab es wohl als Übungspfeile auch nur angespitzte Holzschäfte (Schwerpunktproblem?), Blands und geschmiedete Jagt- Kriegsspitzen (interessant, das der „Seilschneider“ auch als Vogelspitze bekannt ist). Geschmiedete Formen gab es wahrscheinlich so viel wie Schmiede wobei die Funktion noch gegeben sein muss.
Im allgemeinen denke ich das alles was mit Natürlichen Materialien und Konventionellen Techniken hergestellt ist einigermaßen „A“ ist.

[Jolinar]

bei geklebten stimme ich den oben genannten zu und könnte noch Kiefernharz mit Bienenwachs und Leinöl vermischt anbieten.

Ja, damit hat man die Spitzen geklebt. Wobei Leinöl ich mir eher bei den Federn vorstellen kann. Also nicht direkt Federn, sondern den Schaftbereich wo die kleben...eigentlich ist der ganze Schaft mit Leinöl behandelt worden 

(interessant, das der „Seilschneider“ auch als Vogelspitze bekannt ist).

Warum interessant? Meiner Meinung nach müsste der Satz umgedreht werden: interessant, das die Vogelspitze auch als „Seilschneider“bekannt ist.
Aber, wieder einmal: Interpretationssache...

[Thies pilemaker]

Naja, ich bin mir nicht wirklich sicher ob Kiefer schon immer als Pfeilholz verwendet worden ist.

Zumindest hierzu habe ich Aussagen, zum einen von einem Archäologen und zum anderen aus "Altagsleben ich Hochmittelalter", dass je nach regionalem Vorkommen auch Kiefer verwendet wurde.

Wegen den Nocken...ja das ist so ne Sache. Ich wünsche mir ja auch so gerne einen ordentlichen Fund von meiner Stadt um zu sehen was da so verwendet wurde. Aber ich denke, dass man so ziemlich alle mit Horn verstärkt hat...

Damit wären wir wieder bei einer der >vermutlich< Fragen, den auch hierzu gibt es wohl diverse Auffassungen und nur wenige Quellen. Am besten werd´ich mal ausprobieren, wie ich am besten und schönsten Hornnocken bauen kann und werd´ mich dann anhand praktischer Gesichtspunkte leiten lassen  ; mag zwar nicht zwingend der Realität damals entspreche, aber wenn´s wie so häufig zu viele Meinungen und zu wenig Hinweise gibt, bleibt doch fast nur dieser Weg offen.

Kleberfrage: Ich bin mir sicher, dass man auch im Spätmittelalter schon mit Knochenleim gearbeitet hat, weil dieser Kleber ja schon viel länger existiert als 800 Jahre...
Man weiß, dass man gewachsten Leinengarn/zwirn verwendet hat, allerdings wieder nur auf den Inseln. Wie's bei uns ausgesehen hat, vermag ich wieder einmal nicht zu beantworten.

In allen Aussagen in diesem Post liegt die Betonung auf "vielleicht", "vermutlich", etc. - reine Spekulationen.

Für den letzten Satz ein fettes "DANKE"

Also werden wir alle wieder weiter in Bibliotheken und dem Internet versinken um nach brauchbaren Quellen zu recherchieren. Und wenn da nix zu erreichen ist wenden wir uns der experimentellen Archäologie zu 

Thies

[Heiner]

Interessantes Thema mit anspruchsvoller Herangehensweise! Die ist leider zu selten, um als selbstverständlich angenommen zu werden  .

Zu den Pfeilspitzen:

Bernd Zimmermann hat in seiner Dissertation (Link) gut 3800 Pfeilspitzen aus dem 10. bis 15. Jahrhundert klassifiziert und einen Teil davon auch metallurgisch analysiert. Die Ergebnisse sind sehr interessant.
Der lokale Schwerpunkt liegt zwar in der Schweiz, es werden aber auch Funde aus Frankreich, England, Italien und (sic!) Deutschland (u.a. Haus Meer) behandelt. Damit ist es die wahrscheinlich beste verfügbare wissenschaftliche Quelle zu Deiner Fragestellung diesbezüglich.
Das Buch kannst Du per Fernleihe beziehen.

Am besten werd´ich mal ausprobieren, wie ich am besten und schönsten Hornnocken bauen kann...

Meinst Du damit Nocken vollständig aus Horn und dann aufgesetzt oder ein eingespleisstes Hornplättchen?
Beides ist meines Wissens nach für das 13. nicht belegt (obwohl ich mich drüber freuen würde). Außerdem würde ich die Notwendigkeit einer Nockverstärkung durch ihre Abhängigkeit von der Pfundzahl des Bogens und des Schaftdurchmessers für das 13. als nicht gegeben einstufen. Bei anzunehmenden 9+ mm Schaftdruchmesser (zeitlich umrahmende Funde von Schaft(fragmenten), u.a. Birka) und Pfundzahlen von wohl maximal 100 lbs (ausgehend von den umrahmenden Bogenfunden) dürfte bei vernünftiger Fertigung und zusätzlicher Wicklung an Nockfuß gegen ein Aufpleissen so ein Nock auch ohne Horn auskommen. Die "extradicken" Nocken scheinen mir in der Hinsicht ein besonderer Hinweis auf das Ausbleiben sonstiger zur Verstärkung eingebrachter Materialien zu sein.

Solange ein direkter Beleg für eine Hornverstärkung fehlt muss man darauf wohl mit dem von Dir ausgelobten Credo besser/eher verzichten - leider! Lieber eine dicke Holznocke aus dem Schaftrohling rausarbeiten (oder aufsetzen), das lässt sich von den Abbildungen doch eher ableiten.

Soweit meine Gedanken dazu.

An Literatur kann ich Dir falls noch unbekannt (?) die Grabungsberichte aus Haithabu (Holzfunde, Eisenfunde und vor allem den Bericht 33 über Bogen und Co.) empfehlen. Die sind zwar lange nicht 13. aber zumindest kulturhistorisch meiner Einschätzung nach näher dran als der Toxo oder die Merowinger .

Zu dem Schaftmaterial, den Federn und der Applikationsweise ist mir konkret aus dem 13. nichts bekannt. Diese Funde sind afaik ohnehin im MA (im Gegensatz zu den Spitzenfunden) insgesamt recht rar und man kommt nicht um Analogieschlüsse herum.
Hier kann man aber sicher davon ausgehen, dass vor allem Eignung und Verfügbarkeit die Auswahl bestimmt haben.
Bei den Federn würde ich Schwan nicht ausser acht lassen, auch wenn mir hierfür die direkte Quelle fehlt.

Viel Erfolg, ich bin gespannt auf die ersten selbstgehobelten mit Klotzfüßen  !

Heiner

[Jolinar]

Zumindest hierzu habe ich Aussagen, zum einen von einem Archäologen und zum anderen aus "Altagsleben ich Hochmittelalter", dass je nach regionalem Vorkommen auch Kiefer verwendet wurde.

Ui, das ist interessant. Weißt du, ob das auch für Österreich gilt?

Für den letzten Satz ein fettes "DANKE"

Kein Problem. Ich behaupte ja nichts, was vielleicht gar nicht stimmt...wäre ja nicht im Sinne des Threads.

Also werden wir alle wieder weiter in Bibliotheken und dem Internet versinken um nach brauchbaren Quellen zu recherchieren. Und wenn da nix zu erreichen ist wenden wir uns der experimentellen Archäologie zu 

Tja, wird wohl so sein

Bernd Zimmermann hat in seiner Dissertation (Link) gut 3800 Pfeilspitzen zwischen aus dem 10. bis 15. Jahrhundert klassifiziert und einen Teil davon auch metallurgisch analysiert. Die Ergebnisse sind sehr interessant.

Das klingt schon äußerst interessant. Fernleihe klingt auch gut, immerhin ist dieser 75€-Angebot doch etwas heftig...

Bei anzunehmenden 9+ mm Schaftdruchmesser (zeitlich umrahmende Funde von Schaft(fragmenten), u.a. Birka)

Uiuiui, sowas gefällt mir. Von den Mary Rose-Funden wissen wir, dass die Schäfte konische 13mm-Geräte waren. Ist aber auch eine schöne Zeit später und vor allem ein komplett anderer Ort. Apropos Ort - weißt du wo diese Funde gemacht wurden?

@Thies pilemaker
Diese Anleitung für die Hobellade...gibt's da ne Möglichkeit mir die irgendwie zukommen zu lassen?

[Thies pilemaker]

Zumindest hierzu habe ich Aussagen, zum einen von einem Archäologen und zum anderen aus "Altagsleben ich Hochmittelalter", dass je nach regionalem Vorkommen auch Kiefer verwendet wurde.

Ui, das ist interessant. Weißt du, ob das auch für Österreich gilt?

Kann ich anhand meiner vorhanden Literatur nicht sagen, aber ich werd Norbert nochmal interviewen in wie weit, dass auch für den österreichischen Raum gilt. Laut meinen Quellen ist Kiefer für den heutigen Raum der Lüneburger Heide nachgewiesen.

@heiner, danke für Deine Ausführungen, da Weihnachten ja vor er Türe steht, kann man ja auch teurere Literatur auf den Wunschzettel schreiben  , gilt übrigens auch für den Bericht aus Haithabu, der ja leider auch mit 49,-- zu Buch schlägt. 

Was die Nocken angeht, werde ich auf jeden Fall erstmal experimentieren / ausprobieren  müssen, da ich bisher weder die vollständige Hornnock noch die Inlays gemacht habe - habe mich bisher zur klassischen Holzfraktion gerechnet. Da ich aber von meinem Schwager Horn und Hornenden bekommen kann, werde ich mich mal drangeben (vielleicht auch einfach mal beides auszuprobieren) Hinweise / Anleitungen gibt´s im Forum ja genug.

@jolinar, die Anleitung für die Hobellade hab ich von mccloud http://www.fletchers-corner.de/index.php?option=com_content&task=view&id=36&Itemid=97

unter http://www.arrow-tec.de/hobellade.html gibt es aber auch noch Hinweise dazu.


Thies

[Thies pilemaker]

Ui, das ist interessant. Weißt du, ob das auch für Österreich gilt?

Also,

ich hab dann nochmal meine beiden archäoligschen Quellen angezapft; wissenschaftlich belegt für den den österreichischen Raum sind (ihres Wissens nach)Kiefernschäfte zwar nicht, aber die Beiden sind der Auffassung, dass man sich evtl. auch an dem vorhanden Baumbestand zum Teil orientieren kann. Soweit in bestimmten Regionen große Vorkommen von Kiefern vorhanden waren, spricht nicht dagen, dass auch Kiefer genutzt wurde. Schließlich wird man keinen imens großen Aufwand betrieben haben um an bestimmte Hölzer zu kommen nur um einen Gebrauchs- / Verbrauchsgegenstand herzustellen. Die Pfeile stellten, im Gegensatz zu Spitzen, für viele tatsächlich eher einen Verbrauchsgegenstand an, da je nach Verwendungszweck wohl auch eine hohe "Verlustrate" bestand.

[Jolinar]

Sehr interessant. Dann müsste das für meine Umgebung passen - ich bin von Kiefern umgeben, im wahrsten Sinne des Wortes.
Danke für deine Bemühung

[Heiner]

Die Pfeile stellten, im Gegensatz zu Spitzen, für viele tatsächlich eher einen Verbrauchsgegenstand an...

Es ist zwar irgendwie offtopic, aber die Spitzen waren ebenso Verschleissmaterial wie die Schäfte. Also der Pfeil als solches, als Einheit war ein Stück der Zehntausende, inklusive Spitzen. Wenn es gut lief, blieb die Spitze stecken (im Gegner) und dann ist keiner später hingegangen und hat die wieder aus dem rumgammelnden Kadaver rausgeprokelt. Der Kriegsgewinn wog den Materialeinsatz mehr als auf. Und der Verlierer hatte andere Sorgen...

Bei der Jagd sieht das dann vllt anders aus mit dem Wiedereinsatz. Aber prinzipiell deuten die großen Mengen an "verlorenen" Pfeilspitzenfunden darauf hin, das diese nicht wie Rosensalz gehütet wurden. Nur so als Anmerkung (Quelle: Die Diss vom Zimmermann).

Gruß,
Heiner

[Jolinar]

Stimmt, deswegen haben die Engländer diese auch "nur" mit Bienenwachs/Baumharz geklebt, damit sie am Ende die unversehrten Schäfte wieder zusammensammeln konnten, während die Spitzen in den Körpern blieben...