holzbogen

[reiterbogen freak]

hi,
hab mal im fc nachgeschaut und habe den beitrag von squid gefunden und das stnd darin :Ursprünglich hatten Armbrüste einen relativ kräftigen und recht langen (90 - 120 cm) Eibenbogen. Den kann man auch mit mehreren Lagen verleimten Holzes "simulieren", wobei die äussere Latte halt knapp einen Meter lang ist und nach innen jeweils kürzere Abschnitte zentriert auffgeleimt werden. Etwa so (ohne Gewähr für die tatsächlich benötigten Längen, aber 5 mm Dicke und 3 cm Breite wären ein experimentaler Ansatz):

------------------------------------------  100
      --------------------------------          80
            -----------------------              60
                  --------------                    40
                      ------                        20

Diese Geräte waren ohne Spannhilfe zu benutzen (also werden da nicht mehr als ca. 50-60 kg Zuggewicht drin gesteckt haben)

und will fragen ob das auch mit Fichtenleisten geht? Den unser sch*** Baumarkt hat nur Fichte im Holzsortiment obwohl es der größte in unseren Bezirk ist .
ich denke wenn ficht auf 1m heruntergeschnitten wird ,dass es beim spanne gleich bricht ,will aber eure meinung zu ficht hören.

mfG

[Ritter Jos]

Hi
Fichte nein...

Frage lieber wer Holz für dich hat.

Jos

[Squid (✝)]

Jupp, seh ich auch so.
Baumarktleisten haben nämlich den Nachteil, dass sie oft nicht bogentauglich getrocknet sind. Und gerade Fichte und Kiefer gelten - wie die meisten Nadelhölzer - als absolut ungeeignet für den Bogenbau.
Buche geht ebenfalls nicht, genau so wenig wie Eiche. Diese Laubhölzer sind zu kurzfaserig und schwer.
Damit sind die meisten Baumarkthölzer schon out...

Auch (und gerade) für so ein Experimant aus "Planken" solltest du auf die üblichen Bogenhölzer zurückgreifen - Esche, Ahorn, Hickory - um ein paar günstigere zu nennen.
Eine 200 mal 4 mal 0,5 cm Hickoryleiste ist schon für 12 - 15 € zu bekommen... frag mich aber nicht, wo das bei Dir in der Gegend so ist...
Gervase nimmt - glaub ich - 10 Kröt pro Leiste plus Versand.

Ich weise aber noch einmal darauf hin, dass die von mir angegebenen Werte im Ausgangsposting für die Latte reine Fiktion sind. Es benötigt ein wenig des Experimentierens um die richtige Anzahl und die richtigen Längen herauszufinden.

[shewolf]

Vergiß den Baumarkt, schau mal in den Gelben Seiten nach Schreinereien. Da findet sich im Eck oft die eine oder andere brauchbare Planke...

Selbst mein Großstadtschreiner, auf Fensterrahmen spezialisiert, hatte ein paar Messergrifftaugliche Edelholz-Klötze in der Grabbelkiste  :D

[Desertking]

Jupp, Schreinerei ist der Schlüssel. Da kannst du dann auch einzelne Maße direkt angeben. Anders als bei den Einheitsmaßen im Baumarkt.

[captainplanet]

Wenn Du einen Armbrustbogen aus etwas anderem als Hickory nach obigem Prinzip (ich kenne diese Konstruktion nur mit Stahlelementen) baust mußt Du aufpassen daß Du ganz außen eine durchgehende Faser hast. Also eintweder ein Backing - und bei dem Biegeradius eines Armbrustbogen kommt imho nur Sehne oder Rohhaut infrage, alles andere dehnt sich zuwenig - oder ein durchgehender Ring muß her.
Wenn Du eine Armbrust bauen willst ist aber der Bogen das letzte was Du machst. Lies Dich mal etwas ein und überleg Dir ob Du Dir das alles wirklich antun willst. 

[Squid (✝)]

Nö, braucht er nicht zwingend.
Die äusserste (Hickory)lage IST quasi das Backing. Die Backing-Wirkung wird letztlich durch die Verleimung mit der Lage darunter erreicht.
Einzige Problemstellen sind die Übergänge von der vorletzten auf die letzte Lage - da wo diese allein alles halten muss. Aber mit entsprecheder Dimensionierung - ggf. auch einer doppelten ußenlage - ist das machbar.

Tödlich wäre allerdings, da geb ich dir Recht, wenn die äussere Lage so eine Art beschädigter Bogenrücken wäre - also im Holz liegende, aber durchbrochene Ringe.
Wenn es stehende durchgehende Ringe sind, funktionieren aber auch Esche oder z.B. Robinie mit dem Design. 

[captainplanet]

Nö, braucht er nicht zwingend.
Die äusserste (Hickory)lage IST quasi das Backing. Die Backing-Wirkung wird letztlich durch die Verleimung mit der Lage darunter erreicht.

Bei Hickory sieht die Sache anders aus, das ist klar.

@ Verleimung: Nur so eine Überlegung: Sollen die Elemente nicht besser gegeneinander verschiebbar sein? Verleimt würden sie wie ein einziger Bogen wirken mit maximalem Zug am Rücken und maximalem Druck am Bauch. Aber flexibel angeordnet würden sich Zug- und Druckspannungen gleichmäßig auf alle Elemente verteilen und eine Dicke bzw. Stärke wäre machbar die ein kompakter Bogen so nicht aushalten würde. Oder hab ich da einen Denkfehler eingebaut?

[Squid (✝)]

Ich glaube, da is n Fehler drin.
Der liegt m. E. darin, dass man bei derartigen Designs vergisst, wie viel Energie durch Reibung verloren gehen kann.
Wenn man eine Blattfeder für einen LKW hat, die ja ähnlich gebaut ist, dann ist ja jede Federwirkung wünschenswert, egal ob durchs Material oder durch Reibung. Daher sind die Dinger auch nicht verschweisst sondern durch Bänder gehalten.
Bei einem Bogen möchte ich aber möglichst die gesamte "Spannungsenergie" dem Pfeil mitgeben. Also soll auch der ganze Bogen bis zum letzten Moment arbeiten und nicht teilweise schon nach 25 % des Weges die Arbeit einstellen bzw. die gespeicherte Energie in Reibung und Wärme zwischen den Schichten umwandeln.

Die Lastverteilung würde sich natürlich für Einzellagen günstiger auswirken - ein 5 mm Hickoryleiste kann ich ja viel weiter biegen, als eine 3 cm starke Leiste gleicher Länge - aber daraus resulitiert ja gerade die Stärke des Bogens und die leidige Suche nach dem leistungsfähigsten Material.

Es gibt auch noch ein anderes Problem: Die unterschiedlich langen Lagen biegen sich bei Belastung nicht gleichmäßig. Statt des gemeinsamen Auflage- und Hebelpunktes in der Mitte (beim verklebten Design) würden sich beim unverklebten Design die längeren Lagen aussen nicht mehr um den Mittelpunkt, sondern - sobald mehr Kraft benötigt wird, um die innere Lage zu verformen  als die äussere - um 2 Hebelpunkte, nämlich die Enden der kürzeren Lage darunter biegen. Die Mitte würde sich überproportional nach aussen wölben (wenn sie denn könnte). Ich denke, das wird einfach unkalkulierbar....

[Joel Hug]

Jetzt hab auch noch ich ne Frage zu dem Thema.
Weiss jemand, von wem im Mittelalter wann Armbrüste
mit Holzbogen eingesetzt wurden?
Welches "Design" besassen diese Armbrüste?

[Desertking]

Ich hab mal folgendes rausgekramt:

   

Aber  Holzbögen in einen Zeitraum einorden, damit kann ich nicht weiterhelfen. Ich weiß lediglich, dass im Hochmittelalter die Bögen anfangs aus mehreren Lagen Horn bestanden, und dass im Spätmittelalter dann die Stahlbögen aufkamen. Ob und wann Holzbögen Verwendung fanden, weiß ich garnet.

[menhir]

Holzbogenarmbrüste waren die ersten in Europa. Der früheste belegte Einsatz war in der Schlacht von Hastings 1066.
Ende des 12. Jahrhunderts kamen die Europäer dann auf die Idee, die im Osten (Byzanz, Arabischer Raum) kennengelernte Komposittechnik auf die Armbrust zu übertragen. Es war eine recht schnelle Umstellung, da die technischen Vorteile klar auf der Hand lagen. Man kann also davon ausgehen, dass zu Beginn des 13. Jahrhunderts kaum noch reine Holzbögen in Gebrauch waren.
(Ab 14. Jahrhundert dann die Stahlbögen)


Gruß, Menhir

[Ritter Jos]

Die Ältesten Europäischen Armbrüste stammen aus Griechenland, 399v Chr. Der Sogenannte Bauchspanner.
Eine schwere Jagdarmbrust aus dem1.Jh.n. Chr. Zeigt ein Relief, man nimmt an das es sich hier bereits um einen Hornbogen handelt
Im Buch, Geschichte der Gallier,  das behandelt das 10Jh. bis zum Jahre 998. Da wird die Armbrust ab 947 häufig erwähnt. Eine weitere Quelle ist eine Bibel aus dem 10.Jh.

Den Holzbogen gab es eigentlich durch alle Jahrhunderte. Eingesetzt wurde er hautsächlich zu Jagt oder zum Scheiben schießen.

                Jos

[Joel Hug]

Gibt es irgendein Museum, wo ne solche AB ausgestellt ist,
oder irgendein Buch mit Infos dazu, oder sonstige Infos?

[Squid (✝)]

Googeln se doch mal!!
Unter "Armbrust" und "Holzbogen" kommen doch schon auf Seite 1 folgende Links, die zumindest die Thematik ganz gut anreissen:

http://www.schuetzenmuseum.ch/index.php ... &Itemid=27

http://www.dhm.de/magazine/jagdwaffen/content.php?c=4