Torges contra TBB?

[Archiv]

Richtig ist zwar auch: Wenn der Rücken uneben (gewellt) ist, steigt die Gefahr, dass eine EINSEITIG dünnere Stelle am WA bei flachem Bauch (der die Welle im Rücken NICHT mitmacht) die Gefahr von Kompressionsfalten an der Stelle steigern kann...

Ähhmm? Rabe, erkläre mir bitte nochmal wieso ein flacher Bauch die Welle nicht mit macht, ein gerundeter aber schon? Muss nicht jeder gut Wurfarm der Welle folgen?

Durch die Terassenförmigen Abschnitte entstehen immer wieder einzelne "Gelenke" die aber eben puntuellen Belastungen ausgesetzt sind.

mschwanner, wieso terassenförmig? Und was sind das für Gelenke? Ich versuche ja gerade bei meinen Bögen so was zu vermeiden, egal ob der Bauch flach ist oder gerundet. Der Wurfarm soll sich als ganzes biegen, nicht in Abschnitten.

Weiterhin erfolgt beim Tillern über den flachen Bauch eine stetige verschiebung der neutralen Faser zum Rücken hin. Kombiniert mit der Trägheit des Holzes (dauert bis es sich an die neue Situation angepasst hat) besteht die Gefahr das der Bogen scheinbar zu stark ist und dann plötzlich extrem nachlässt (Aufschaukeln)

Ja, doch ist das nicht bei jedem tillern über den Bauch so? Egal ob flach oder  rund?

Manchmal habe ich das Gefühl, ich hätte noch keine Bögen gebaut...

[Choir]

Hallo,
also ich verstehe das so; Die Jahresringe sind über die Dicke eines Ringes betrachtet nicht homogen, zu mindest nicht was die Druckfestigkeit angeht. Bei Esche dürfte z.B. das Frühholz weniger druckfest sein als das Spätholz. Verjünge ich einen Wurfarm nun über einen gleichmäßigen Bauchtiller über die ganze Breite, bleibt der Bauch eben und flach. Gleichzeitig wird jeder Jahresring auf dem Bauch gleichmäßig angeschnitten. Dadurch entstehen Zonen, in denen Frühholz und Spätholz abwechseln. Das führt zu starken und schwachen Bereichen auf der Bauchseite. Idealerweise zieht der Bogen am Rücken gleichmäßig, am Bauch wird der Druck aber ungleichmäßig weitergegeben, Zonen mit höherer und geringerer Druckfestigkeit wechseln sich ab.
Beim Fasettentiller bleibt die Dicke des Wurfarmes aber weitgehend gleich, wenn ich das im Video richtig verstanden habe, getillert wird über die Fassettten. Dabei ist die Mittellinie in der Breite die breiteste Stelle im Bogenquerschnitt. Sie bleibt über die gesammte Länge des Bogenarmes gleich. Die Flächen der Fassetten werden zu den Tips hin immer breiter, wodurch der Grad der Biegung bestimmt wird.

          _________
        /                  \      _____  Bogenmittellinie  mit zum Bauch und
        \ _________ /                  Rücken abgeschrägten Fasetten

Ich hoffe ihr versteht das Bild. Es zeigt den Querschnitt des Bogenarms in Griffnähe. An den Tipps verlaufen die Schrägen an Bauch und Rücken viel weiter zur Mitte hin. Da an den Tipps weniger Material ist, biegt der Bogen dort stärker. Gleichzeitig verlaufen die Flächen an Bauch und Rücken gleichmäßig über die gesammte Wurfarmläge parallel. Ihre Breite verjüngt sich zu den Tipps gleichwohl.

Ciao
Choir

[Squid (✝)]

Ich möchte auch!
Und zwar eine Überlegung hinzufügen, die meiner Beobachtung entstammt: Wenn ich Stauchrisse bei flachen Bögen hatte, was bisher 3 mal geschehen ist, dass waren diese Risse im allgemeinen vernichtend für den Bogen, denn sie zogen sich über die gesamte Breite und bei der designsbedingt relativ geringen Dicke der Wurfarme auch gleich bemerkenswert weit in die Tiefe.
Letzlich waren diese Stauchrisse also nichts anderes als die oben angesprochenen "Gelenke" in vollendeter Form.
Wenn ich dagegen Stauchrisse bei einem runden Profil hatte - was mir bisher einmal passiert ist, aber ich hab diverse andere Fälle gesehen - stellte sich heraus, dass dies Risse nur in dem Bereich auftraten, in dem der Bogen relativ schmal war. Sobald der Bogen bauartbedingt breiter wurde, und mehr Material zur Verfügung stand um den Druck aufzunehmen, endete der Riss. Offensichtlich diente das schmale Material aber dennoch als eine Art Stoßdämpfer.
Denn diese Bögen waren auch noch längerfristig brauchbar, auch wenn sie ein wenig Zugkraft verloren und Set bekommen hatten.

[Ravenheart]

Ich hab da mal eine Nebenfrage zu runden Bäuchen im allgemeinen:
Im Bogenbauerbuch wird im ELB-Kapitel geschrieben daß ein runder Bauch schneller schießt als ein flacher.Die Spannung ist konzentrierter auf der Spitze der Rundung, statt sich gleichmäßig über eine flache Breite zu verteilen, klar.
Nur steht dort auch, daß ein flacheres Design mehr stringfollow bekommt.
Das widerspricht sich in meinen Augen irgendwie völlig.
Ein stärker belastetes Design leidet weniger unter Faserüberlastung!?
Was hab ich missverstanden?

So, hab's schon selber gefunden gehabt...

In dem Abschnitt gehen 2 Dinge durcheinander:
1. Rundung des Bauches (stark gerundet oder flach gerundet) und
2. Verhältnis Breite zu Dicke.

Zu 1.: Ist die Rundung des Bauches stark ausgeprägt, kerisrund oder sogar Richtung "stehende Ellipse", ist der Bogen schnell, aber weniger haltbar.
(weil sich die Kraft auf einen kleineren Bereich konzentriert).

Zu 2. Ist die Dicke gleich oder sogar größer als die Breite, neigt der Bogen weniger zu Stringfollow.

Er schreibt da also einerseits über das Verhältnis der Proportion, andererseits über die Ausformung. Da es je 2 Varianten gibt (eher hoch/eher breit, und eher spitz-rund/eher flach-rund) gibt es also insgesamt 4 Typen...

Richtig ist zwar auch: Wenn der Rücken uneben (gewellt) ist, steigt die Gefahr, dass eine EINSEITIG dünnere Stelle am WA bei flachem Bauch (der die Welle im Rücken NICHT mitmacht) die Gefahr von Kompressionsfalten an der Stelle steigern kann...

Ähhmm? Rabe, erkläre mir bitte nochmal wieso ein flacher Bauch die Welle nicht mit macht, ein gerundeter aber schon? Muss nicht jeder gut Wurfarm der Welle folgen?

Ja, so sollte es sein! Es kann aber leicht passieren, dass man, wenn man den Bauch flach macht, eben das nicht immer tut, nämlich dann, wenn nur eine WA-Seite eine Welle hat. Man müsste dann ja an der Stelle am Bauch einseitig einen Buckel machen. Das is ganz schön schwierig, und zudem, wenn der Bauch ansonsten schön flach-gerade ist, auch ästhetisch störend...

Mir ist es jedenfalls schon passiert, dass ich solche Stellen dann beim Glattschleifen des Bauches zu stark "planiert" habe...

Beim gerundeten WA kann einem das zwar auch passieren, aber
1. nicht so leicht, weil man da keine ganze Fläche schleift, sondern nur eine Grat-Linie der Wölbung, und
2. wirkt es sich, wenn man doch planiert, nicht ganz so stark aus, weil sich der Rand näher am neutralen Bereich befindet...,
3. ist der Rand da dünner, so dass Unterschiede (dünnere Stellen) eher auffallen!

Rabe

[Felsenbirne]

hier mal eine Grafik wie ich Torges verstanden habe. Ohne Gewähr auf Richtigkeit

Manchmal habe ich das Gefühl, ich hätte noch keine Bögen gebaut.

So geht es mir beim Lesen eines neuen Buches auch. Deswegen habe ich ja auch die Frage gestellt, da ich eben sonst nur über die Vorzüge eine flachen Bauches gelesen habe.

Choir beschreibt das übrigens besser wie ich.

[Rado]

@mschwanner:
Das stimmt auch. Wenn das Frühholz etwas dicker ist, nimmt man dort mit der Ziehklinge mehr ab, als beim härteren Spätholz vor und hinter der "Flamme".
Deutlich fühlbare Stufen entstehen.

Und mit den Buckeln bei einem flachen WA, ist´s doch auch genauso wie der Rabe schreibt:Wenn ich mir den 6cm breiten Eschenstave neben mir anschaue, sehe ich gleich 4 Stellen, an denen es Huckel mitten im WA gibt, die man praktisch mit der kleinsten Kante einer gerundeten Ziehklinge bearbeiten müsste.
Wenn man noch bedenkt, daß der Huckel bei entsprechender Dicke nicht direkt drunter ist, sondern sich leicht in Richtung Markkanal verschiebt, ist schon ziemlich riskant den Huckel am Bauch auszukratzen.
Ich für meinen Teil ziehe die etwas ungleichmäßige Belastung einer Totalkatastrophe durch das Produzieren einer falschen Kuhle, vor.


Gruß
Rado

[hsp]

Hallo,
ich kann mich hier nicht zurückhalten und muss was dazu los werden.

Am Holzbogen ist meist eine Seite mehr oder weniger gerundet (Stammdurchmesser).
Durch das Biegemoment am Wurfarm wird am Rücken Zug- und am Bauch Druckspannung hervorgerufen. Soweit sogut.
Die Zug- bzw. die Durckspannung steigen mit dem Abstand zur Neutralenfaser an. Ist die Fläche (Bauch oder Rücken) eben (bzw. flach) verteilt sich die Spannung auf die ganze Fläche. Bei einem gerundeten Profil ergibt sich am höchsten Punkt eine Spannungsspitze.
Nun soweit nichts neues. Nun meine Theorie zu dem gerundeten Bauch von DT bzw. der flache Bauch von Tim Baker.
Bei einem Bogen ist der schlimmste Fall der Bruch bei  vollem Auszug oder beim lösen des Pfeils. Der Bogen bricht  wenn der Rücken überlastete wird. Wird der Bauch überlastet bekommt der Bogen Stringfollow (nur etwas besser). Hat man bedenken, dass der Rücken einen flachen Bauch nicht verträgt mach Ihn Rund und der Bogen wird, befor er bricht rechtzeitig krumm werden. Deshalb sind die ELB's meist mit einem runden Bauch ausgestattet. Hat man hingegen einen Eschenstamm mit über 20 cm Durchmesser ist die Rundung so flach, dass die Spannung im Rücken nicht gefährlich werden kann. Eine leicht gewölbte Form des Bauchs schadet aber sicher nicht, lässt sich besser bearbeiten und es kommt nicht zu den gefürchteten Scharnieren durch die Frühringe.
Je flacher der Bogen (am Rücken und am Bauch ) desto besser ist die Materialausnutzung (mehr Holz wird am Geschehen beteiligt).

Na ja man könnte Bücher darüber schreiben was wohl auch manche getan haben. Vieleicht schreibe ich die mechanik dazu mal auf.

gruß hubert

[benz]

na wenn alle hier mitreden will ich auch....

.... Der Bogen bricht  wenn der Rücken überlastete wird. Wird der Bauch überlastet bekommt der Bogen Stringfollow (nur etwas besser).

Das ist so aus meiner Sicht nicht richtig, die Überlastung des Bauches kann genauso zum Bruch führen wie die Überlastung des Rückens.

Aus meinen Beobachtung kommt es MIR so vor, als hätte ich bedeutend mehr Bogen mit starken Stringfollow gesehen, die einen runden Bauch hatten, aber das könnte natürlich auch an anderen Dingen liegen......

[Archiv]

...
Das stimmt auch. Wenn das Frühholz etwas dicker ist, nimmt man dort mit der Ziehklinge mehr ab, als beim härteren Spätholz vor und hinter der "Flamme".
Deutlich fühlbare Stufen entstehen. ...

Ähh, was hat das mit flachem oder rundem Bauch zu tun? Das kann doch bei jedem Profil passieren.
Mir kommt es jedenfalls so vor als ob hier das Profil zu Sündenbock für handwerkliche Mängel gemacht werden soll.

Ich für meinen Teil ziehe die etwas ungleichmäßige Belastung einer Totalkatastrophe durch das Produzieren einer falschen Kuhle, vor.

Das kann allerdings im Einzelfall richtig sein, hat aber auch nichts mit runden oder flachen Bäuchen zu tun.


Es gibt noch eine weitere Alternative zu "brechen" oder "stringfollow", der Bogen kann sich auch wieder gerade biegen und den Pfeil werfen.....

[Ravenheart]

Bei einem Bogen ist der schlimmste Fall der Bruch bei  vollem Auszug oder beim lösen des Pfeils. Der Bogen bricht  wenn der Rücken überlastete wird. Wird der Bauch überlastet bekommt der Bogen Stringfollow (nur etwas besser). Hat man bedenken, dass der Rücken einen flachen Bauch nicht verträgt mach Ihn Rund und der Bogen wird, befor er bricht rechtzeitig krumm werden.

Das ist so aus meiner Sicht nicht richtig, die Überlastung des Bauches kann genauso zum Bruch führen wie die Überlastung des Rückens.

Ich meine, Ihr habt beide Recht! 

Denn: Kompressionsbrüche am Bauch führen erst mal zu verstärkter Biegung der Stelle. Dabei kann es dann bleiben. Das ist um so wahrscheinlicher, je flacher der Rücken ist.
Muss aber nicht! Durch die verstärkte Biegung kann als indirekte Folge dann der Rücken an der Stelle überdehnt werden, und er reißt. Das Reißen der Rückenfaser wird von ZWEI Faktoren beeinflusst: Der Spannung (Kraft) und der Krümmung (Streckung). Für beides hat jede Holzart ihre individuellen Grenzen...

...Deshalb sind die ELB's meist mit einem runden Bauch ausgestattet.

Da glaube ich nun nicht! Eibensplint ist sehr zugfest und dehnbar. ELB's haben einen runden Bauch, weil damit 1. das Bauchholz grenzwertiger ausgenutzt werden kann (Eibenkern ist ja sehr drucktolerant) und zudem besser auf die bei Eibe typischen welligen Rückenverläufe reagiert werden kann (s.o., mein Beitrag dazu).

Rabe

[Rado]

(1)Ähh, was hat das mit flachem oder rundem Bauch zu tun? Das kann doch bei jedem Profil passieren.
Mir kommt es jedenfalls so vor als ob hier das Profil zu Sündenbock für handwerkliche Mängel gemacht werden soll.


(2)Es gibt noch eine weitere Alternative zu "brechen" oder "stringfollow", der Bogen kann sich auch wieder gerade biegen und den Pfeil werfen.....

Zu 1: Den runden Bauch hobel ich erst trapezförmig und runde ihn mit Schleifpapier ab.Da entstehen diese Treppen nicht.
Mir kommen die Flammen auf einem flachen Bauch länger vor, sprich es ist mehr weiches Material zu sehen, welches schnell treppenartig wird wenn man die Ziehklinge nicht zur Seite legt.Bearbeite mal nen 6cm breiten,flachen Bauch NUR mit Schleifpappe!Nee danke.

Zu2:Wenn Dir ein halbmondförmiger Bogen  mit mehr set als Standhöhe reicht... mir nicht.
Was zählt ist schließlich das s.f. direkt nach dem Abspannen.
Wer so überheblich ist, müsste das doch wohl wissen.

"Manchmal habe ich das Gefühl, ich hätte noch keine Bögen gebaut..."
Das Gefühl hab ich manchmal auch....
Wie wärs mit konstruktiven Tips.
Im kritisieren Anderrer bist Du mit sehr viel Elan dabei, mit Tips aus der Praxis nicht so.
Aber sehr geschickt dabei, merkt man fast nicht.

[gian-luca]

halllo,

ist doch auch so, dass bei einem schmalen bogen ein gerundeter bauch zu einem leichteren wurfarm führt, als ein flacher bauch. durch den leichteren wurfarm wird die wurfleistung des bogens erhöht. voraussetzung ist natürlich, dass das holz mitmacht, d.h. drucktolerant genug ist. das funktioniert sehr gut mit eibe, daher die beliebtheit der eibe für englische designs. mit esche kann diese art von design nicht klappen, da esche schwach in der druckbelastung  ist. da esche jedoch ziemlich gut der dehnung wiedersteht, kann bei flachem bauch, der rücken runder ausfallen. also gerade das gegenteil. dadurch lässt sich auch 'ballast abwerfen' und je nach holzsorte den bogen optimieren.

gruss,
gian-luca

[benz]

halllo,

ist doch auch so, dass bei einem schmalen bogen ein gerundeter bauch zu einem leichteren wurfarm führt, als ein flacher bauch.

öh..... kann ich so nicht nachvollziehen, bei gleicher Holzart und gleichem Zuggewicht, verlagert sich die Masse der Wurfarme doch nur vom Rand zur Mitte der Wurfarme, das Gewicht bleibt meiner Meinung gleich, oder wie sieht der schlaue Rabe das?

benzi

[Ravenheart]

Na ja, ganz Unrecht hat er nicht!
Mal angenommen, ein Bogen ist mit flachem Bauch gearbeitet.

Gemessen an der Leistungsfähigkeit des Holzes wird es so (z.B.!) auf 70% seiner Leistungsfähigkeit belastet.

Nun runde ich die bauchseitigen Kanten stark ab, so dass nur ein schmaler Streifen in der Mitte vom bisherigen Bauch bleibt wie bisher.

Ist das Holz damit noch NICHT überlastet, sondern nur auf z.B. 95% seiner Leistungsfähigkeit ausgenutzt, wird der Bogen schneller, ohne Zuggewicht zu verlieren. (Das Bauchholz wird nun zwar stärker komprimiert, der Rücken dafür entsprechend weniger gedehnt, aber so lange das Holz das aushält, ist der Bogen sogar haltbarer geworden und schneller.)

Anders sieht es aus, wenn der Druck den Bauch nun überlastet! Der Bogen wird krummer, evtl. entstehen Kompressionsbrüche, das Zuggewicht sinkt. Daher ist das nicht mit jedem Holz sinnvoll.

Rabe

[benz]

öh...... für das Beispiel bin ich irgendwie zu blöd, oder ich will es imer nur ganz genau wissen 

Was hindert mich daran den Bauch im FLACHEN Profil soweit zu bearbeiten, dass das Holz zu 95% seiner Leistungsfähigkeit ausgenutzt ist?

benzi