Wiki Schwert

[menhir]

Ich glaube ich habe mich falsch ausgedrückt.

Sachen wie ein vernieteter Knauf, eine nicht wackelnde Parierstange halte ich für Grundvoraussetzungen.
Ebenso, dass ich weiss von welchem Schmied das Schwert ist... was sich letztlich durch die Schmiedemarke äußert. Sowohl DelTin in Frankreich, als auch Krondak in Tschechien haben Schmiedemarken. Und ich habe noch nie ein Schaukampfschwert ohne Schlagkante gehört... das definiert ja erst den Begriff des Schaukampf-Schwertes (auch wie die abgerundete Spitze)... dachte nicht, dass ich dies als Kriterium extra erwähnen müsste... aber wenn es dich beruhigt, auch Krondak hat abgeflachte wunderschöne runde Schlagkanten.

Was dich an meinem Vorschlag mit Nassschleifpapier so entsetzt ist mir etwas unklar. Muss ich dazusagen, dass ich zum Polieren 1000er und 1400er verwende? Bei einem 1,3 kg Schwert, wird ein Materialverlust von 0,5 Gramm nicht das Ende bedeuten.

Bei diversen Online-Shop Schwertern habe ich schon oft Brüche miterlebt. So selbstverständlich ist das leider nicht.



Zur Schwertform... wenn es ihm nur um die Fechttechnischen Ambitionen ginge, würde ich dir Recht geben. Es geht ihm aber hier um eine historische Darstellung... von daher macht es für ihn keinen Sinn einen (zB) gotischen Einhänder mit breitem Parier zu verwenden.
Man sollte die kaputten Finger aber nicht immer auf das Schwert schieben. Frühmittelalterliche Kampftechniken unterscheiden sich von den Hoch- und Spätmittelalterlichen einfach. Man kann seine Finger auch sehr gut durch richtige Technik schützen.

Ich bitte darum, dieses Thema Kampftechnik im FMA hier nicht breitzutreten... das ist nicht das Forum für soetwas. Ich verweise hier mal ganz frech auf das Frühmittelalterportal (fma-portal.de) und dessen Forum.
Im Bereich "Reenactment mit Waffen des Frühmittelalters" gibt es ellenlange Abhandlungen zu diesem Thema.

[Ritter Jos]

Und das Schwert von dir erfüllt diese Vorraussetzungen alle.

Und ich habe schon einen Deppen mit scharfen Samuraischwert, in der Feldschlacht erlebt der hat um sich geschlagen als wäre er im Endkampf bei Herr der Ringe.

[menhir]

Ok... sowas gehört standesrechtlich erschossen 

(Ps: mir blutet immer das japaner-Herz wenn man die Blechstreifen aus dem Internet als "Katana" oder "Samuraischwert" bezeichnet... die sehn sich nur in der Form bissl ähnlich, ham aber letztlich nicht viel gemein)

[Desertking]

Kohlenstoffstahl -> GIBT ES NICHT  , dieser Begriff macht mich als Werkzeugmacher wahnsinnig!!!

Stahl ist die Legierung aus Eisen und Kohlenstoff, kein Kohlenstoff -> kein Stahl!!!

...
...
T'schuldigung 

Ich selber habe zwei Schwerter, einmal Paul Chen, einmal Jiri Kondrak!
Das Schwert von Kondrak hat den schönsten Klang, denn ich seid meiner MA-Zeit gehört habe. Viele andere machen da wirklich nur einmal "plöng" und Ende.

Was mich zu Paul Chen bewogen hat: ich sehe den Freikampf als Sportart an und daher versuche ich, wie alle anderen in allen anderen Sportarten auch, meine Ausrüstung zu optimieren.
Hier muss ich dann sagen, dass Paul Chen Schwerter in Punkto Gewicht nicht zu schlagen sind.
Und wie es so schön heißt, "Kein Vorteil ohne Nachteil" kann man den Kampf Klinge auf Klinge vergessen. Wie es die anderen vor mir schon gesagt haben.

Wen ich aber in Sachen SChwerter noch empfehlen möchte:
http://www.rheinischeruestkammer.de
Im Durchschnitt liegen diese Schwerter bei 1300g und einem Point of Balance von 70mm.

Ruestkammer- und Chen- Schwerter überwiegen bei uns in der Gruppe. An dritter Stelle steht Kondrak.

P.S.: Deltin ist Italiener, net Franzmann

[menhir]

"P.S.: Deltin ist Italiener, net Franzmann  "

Wahrhaftig... mein Fehler^^


Und mim Kohelnstoffstahl hast du freilich recht... aber an den Ausdruck hab ich mich mittlerweilen soweit gewohnt... Er is halt umgangssprachlich für Stahl mit mehr Kohlenstoffgehalt als Federstahl.
Mein Vater war Werkzeughändler und ich beschäftige mich seit Jahren mit Metallverarbeitung und damit verbunden mit Werkstofftypen... Wenn ich jeden Umgangssprachlichen Ausdruck der mir über den Weg liefe ausbessern würde, würde man mich sehr schnell aus allen Foren verjagen xD
Mit manchen Sachen muss man sich halt einfach abfinden^^

[Jens]

Es ist vollbracht....habe zugeschlagen...the winner is paul chen...

nach einem länegern plausch mit unserem jarl, stellte sich heraus, dass es dieses chen-schwert in zwei ausführungen gibt, di ealte und die neue.

die alte ausführung hat wohl lediglich eine recht breite hohlkehle (k.a. wie man dazu genau sagt) und die neue rechts und links neben einer schmaleren hohlk. jeweils nochmal eine vertiefung.... die erste version sei nicht so toll. von dieser wurde mir abgeraten...die neue verbesserte version könne man aber auch wegen dem preis bedenkenlos kaufen...

war dann gestern in der stadt und stellte fest, dass es die neue version war und habe zugeschlagen (also nich mit dem schwert ^^)...

das deltin eignet sich offenbar nicht für meinen zweck....nach einem kleineren schlagabtausch seien schon macken erkennbar und das andere ist halt die spitze und die doch sehr dünne schalgkante....wenn man das schwert nur spazieren tragen will...wäre es sicherlich meine erste wahl und ich hätte es patterdale sehr gerne abgekauft.

wie jedoch gesagt es ist vollbracht und ich danke euch, für eure anregungen und erklärungen...

[Ravenheart]

Kohlenstoffstahl -> GIBT ES NICHT  , dieser Begriff macht mich als Werkzeugmacher wahnsinnig!!!

Stahl ist die Legierung aus Eisen und Kohlenstoff, kein Kohlenstoff -> kein Stahl!!!

Und mim Kohelnstoffstahl hast du freilich recht... aber an den Ausdruck hab ich mich mittlerweilen soweit gewohnt... Er is halt umgangssprachlich für Stahl mit mehr Kohlenstoffgehalt als Federstahl.

Einspruch, ihr hohen Herren!! Mein Wissensstand:

1. (Guss-)Eisen hat das Problem, dass der Kohlenstoffgehalt zu HOCH ist!
Darum ist es kein Stahl! Eisen in Reinform (ohne Kohlenstoff) lässt sich nur chemisch gewinnen und ist ein Erzeugnis neuerer Zeit...

2. Stahl enthält in der Regel neben Kohlenstoff andere Metalle zur Verbesserung seiner Eigenschaften für bestimmte Zwecke (Rostfrei, etc.).
Kohlenstoffstahl enthält NUR Kohlenstoff, rostet daher, ergibt aber schärfere Messer.

Ich finde, der Begriff ist korrekt!

Rabe

[Squid (✝)]

Hmmm, ich hab mal gelernt:

Gusseisen ist Eisen mit einem Kohlenstoffanteil von ca. 6%.
Roheisen hat einen Kohlestoffanteil von ungefähr 4%.
Stahl hat weniger als 2% Kohlenstoff, Baustähle nur ca 0,5%, Werkzeugstähle etwa 1%.
Insbesondere die ersten beiden sind noch mehr oder weniger verunreinigt mit Phosphor, Schwefel, Silizium u. a.
Rosten tun sie alle.
Der Kohlenstoffgehalt bestimmt zum Beispiel, ob das Material durch Schmieden formbar ist. Gusseisen ist im Gegensatz zu Stähl und Roheisen z.B. nicht schmiedbar sondern nur zu giessen.

Und darüberhinaus gibt es Edelstähle. Diese sind von unerwünschten Fremdstoffen weitestgehend befreit und mit Chrom, Nickel oder anderen Elementen zusätzlich legiert und erhalten dadurch noch andere Eigenschaften wie z.B. Rostfreiheit, besondere Härte oder Zähigkeit.

Exkurs: Kanonenrohre waren beispielsweise lange Zeit bevorzugt aus Bronze, weil bei Gusseisen immer die Gefahr bestand, dass sich der Kohlenstoff im Rohr als dünne Graphitblättchen sammelte. An dieser Schwachstelle riss dann die Kanone auseinader...

[menhir]

Raven... nenne mir doch mal bitte einen Norm-Stahl den du als "Kohlenstoffstahl" bezeichnen würdest...

[Desertking]

Guckt ins Tabellenbuch Metall: es gibt den Begriff Kohlenstoffstahl nicht!!!

Man sagt ja auch nicht: "der weiße Schimmel Napoleons" 

[Ravenheart]

ts-tsss....   ???

Dann gibt es auch keine(n):

- Hauswand-Isolierung
(denn Häuser werden gedämmt, isoliert werden Kabel)
- Glühbirnen
(denn technisch sind es Lampen)
- Reifenwechsel
(denn gewechselt wird das ganze Rad, also incl. Felge)
- Sauerstoff-Flaschen beim Tauchen
(denn da drin ist Atemluft, nicht nur Sauerstoff)
- Bisamratten
(denn der Bisam gehört zu den Wühlmäusen, nicht zu den Ratten)
- Silberfische
(keine Fische, sondern Borstenschwänze)
- Spitzmäuse
(das sind Insektenfresser, keine Nagetiere)
- hippokratischen Eid
(denn Ärzte legen das Genfer Gelöbnis ab)
- Muskelkater
(weil's eigentlich Muskel-Katarrh hieß)
- Schweißgeruch
(denn riechen tun nur die bakterielle Abbauprodukte)
und natürleich
- instinktives Schießen
(denn das tun wir ja eher intuitiv)...

u.s.w., u.s.w....

Es gibt hunderte von unpräzisen Ausdrücken im Sprachgebrauch, eine ganze Menge davon benutzt auch DU! Und das ist auch o.k., so lange die Bedeutung klar ist - bzgl. Kohlenstoffstahl: s.o. (>hier<)

Sich aber gegen EINEN bestimmten zu wehren und den abzulehnen, ist, na ich sag mal nett: nicht wirklich nachvollziehbar...


Rabe

[menhir]

Weiss nicht, was mir dein Verweis auf deinen vorigen Poste bringen soll... verrätst du mir dennoch, welcher Normstahl deiner Meinung nach den "Kohlenstoffstählen" zuzuordnen ist?

Du meintest ja "reine Fe-C Legierungen". Auch das reinste Eisen beinhaltet Kohlenstoff und ist somit eine Fe-C Legierung... also ab welcher Grenze an Kohlenstoffgehalt wirds zu Kohlenstoffstahl? Ist eisen einer? Federstahl, Werkzeugstahl? Oder warum ist Gusseisen dann kein Kohlenstoffstahl?


Mal ganz davon abgesehn, dass auch die reinsten Legierungen auch andere Bestandteile beinhalten. Zum Beispiel Mangan und Silizium sind in fast allen Stählen vorhanden. Gibt zwar auch Stähle die weder Mangan noch Silizium beinhalten... aber die haben dafür sehr hohe Anteile an sonstigen Bestandteilen
zum Beispiel "D-7" hat 12% Chrom, 2,35% C und 4% Vanadium (das ist viel!)


Es gibt einfach keine reinen Stähle aus C und Fe, was den Begriff "Kohlenstoffstahl" zu einem schwammigen, nicht definierbaren - und somit unbrauchbaren - Ausdruck macht. Ebenso wie der (in der MA Szene so hoch geehrte) "Rüststahl".

"Falsche" Ausdrücke zu verwenden und zu tollerieren ist eine Sache... sie zu verteidigen eine Andere.
Ich habe dies nicht angesprochen, da ich Diskussionen wie diese hier ansich leid bin. Eigentlich ist dieses Thema nicht Wert, in diesem Maße diskutiert zu werden... Aber wenn man hier dafür angemeckert wird, dass man einen falschen Begriff auch nur anmerkt, find ich das etwas unverständlich...


Gruß,
Menhir

[Ravenheart]

Wieso soll ich nicht auf bereits Gesagtes verweisen? Ein Link is nun mal präziser als "s.o." und kürzer als ein Zitat...

Tja, und mit umgangssprachlichen Begrifflichkeiten is das so ne Sache....

Wie die o.a. Beispiele zeigen, gibt es derer viele. Und die meisten Menschen verstehen die auch richtig.

Wenn jemand einen besseren (präziseren) Vorschlag hat (wie hier schon oft: "intuitiv" statt "instinktiv") , habe ich damit kein Problem und nehme das auch gerne an.

Gegen einen etablierten Begriff zu "wettern", OHNE einen besseren Vorschlag zu haben, fordert den Lesern nun aber leider wesentlich mehr Toleranz ab....

...verrätst du mir dennoch, welcher Normstahl deiner Meinung nach den "Kohlenstoffstählen" zuzuordnen ist?

Eieiei, da wird's nun haarig! Nach dem ich bereits ZWEI mal (Text und Link) die Definition eingebracht habe, die ich unter dem Begriff verstehe, bekommt das erneute Beharren auf die Angabe "DIN-Norm-Nummer" für mich einen eher unangenehmen Beigeschmack.

Oder warum ist Gusseisen dann kein Kohlenstoffstahl?

Weil es kein schmiedbarer Stahl ist! Technisch gesehen ist jedes Eisen = Stahl. Umgangssprachlich ist: Eisen a) der (verhüttete) Rohstoff sowie ungehärtete Werkstücke, wobei "Eisen" schmiedbar ist, "Gusseisen" nicht, und "Stahl" ist schmiedbares Eisen, das zudem gehärtet wurde.

Mal ganz davon abgesehn, dass auch die reinsten Legierungen auch andere Bestandteile beinhalten.

Logisch, sonst wären es ja keine Legierungen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Legierung
Was will der Künstler damit sagen??? Oder hast Du Dich nur unpräzise ausgedrückt?

Es gibt einfach keine reinen Stähle aus C und Fe, was den Begriff "Kohlenstoffstahl" zu einem schwammigen, nicht definierbaren - und somit unbrauchbaren - Ausdruck macht.

Nicht unbedingt! Dass Metalle eigentlich nie "chemisch rein" vorkommen, ist eine "Binsenweisheit", die hier nicht weiter hilft!
"Kohlenstoffstahl" ist ebenso präzise wie "ohne Zusatz von Konservierungsstoffen". So lange man weiß, was gemeint ist, ist er präzise genug. Der Durchschnitts-Messerklingen-Kunde will gar nicht wissen, wie viel % eines Spurenelements XY da drin sind, sondern nur: Is das Zeug mit Nichteisen-Metall-Zusätzen hergestellt, oder nicht?

"Falsche" Ausdrücke zu verwenden und zu tollerieren ist eine Sache... sie zu verteidigen eine Andere.

"Falsch" ist, was man dafür hält! So lange jemand mit dem Begriff eine Vorstellung verbindet, ist er nicht "falsch". Höchstens unpräzise.

Und noch mal: Einen Begriff mit der "Arroganz des Besserwissenden" abzulehnen,  hilft gar nix, so lange man nix Besseres zu bieten hat. Da ist es eher peinlich...

Ich habe versucht, das m.E. verbreitete Verständnis des Begriffs darzulegen. Eine bessere Alternative zu bieten wäre nun bei den Kritikern!
Und die muss natürlich "verkehrstauglich" sein! Weder eine lange chem. Formel, noch eine Din-Norm-Nummer könnte das erfüllen.

Schließlich möchte nieman sagen "Hast Du bitte mal ein holzfrei gebleichtes, patentgefaltetes Zellstoff-Taschentuch?" Nein, da fragt jeder doch lieber nach "nem Tempo.."..

Eigentlich ist dieses Thema nicht Wert, in diesem Maße diskutiert zu werden...

Kein Kommentar...

Rabe

[menhir]

Eieiei, da wird's nun haarig! Nach dem ich bereits ZWEI mal (Text und Link) die Definition eingebracht habe, die ich unter dem Begriff verstehe, bekommt das erneute Beharren auf die Angabe "DIN-Norm-Nummer" für mich einen eher unangenehmen Beigeschmack.

Ein konkretes Beispiel auf das du deine Aussagen beziehst würde die Diskussion vereinfachen, weil ich mir unter deiner Definition nichts vorstellen kann, bzw weil du deiner eigenen Definition gerne wiedersprichst. Deine Definition wörtlich: "Kohlenstoffstahl enthält NUR Kohlenstoff" beinhaltet nunmal jeden Kohlenstoffgehalt, schließst somit auch Gußeisen nicht aus.

Folge ich deiner Definition aber wörtlich, so kann ich dir uneingeschrenkt recht geben. Denn wenn ich mir Werkstofftabellen ansehe finde ich keinen einzigen Stahl, der keinen weiteren Legierungsbestandteil hat. (Zum Beispiel hier )

Weil es kein schmiedbarer Stahl ist! Technisch gesehen ist jedes Eisen = Stahl.

Für gewöhnlich spricht man bei Fe Legierungen die nicht härtbar sind - aufgrund eines zu niedrigen Kohlenstoffgehaltes - von Eisen. Je nach Definition schwankt das vielleicht zwischen 0,35 und 0,5% C Anteil.

Umgangssprachlich ist: Eisen a) der (verhüttete) Rohstoff sowie ungehärtete Werkstücke, wobei "Eisen" schmiedbar ist, "Gusseisen" nicht, und "Stahl" ist schmiedbares Eisen, das zudem gehärtet wurde.

Ergo ist ungehärteter Stahl gleichzusetzen mit Eisen? Es gibt ausschließlich ungehärtetes Eisen, da Eisen einfach nicht härtbar ist!^^

Logisch, sonst wären es ja keine Legierungen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Legierung
Was will der Künstler damit sagen??? Oder hast Du Dich nur unpräzise ausgedrückt?

Ich muss gestehen, dass ich es als etwas unseriös empfinde, dass du einen meiner Sätze dem Kontext entziehst und daraus eine Ungenauigkeit meinerseits wertest.
Mein Satz ("auch die reinsten Legierungen beinhalten andere Bestandteile") bezog sich auf die vorhergende Aussage "Du meintest ja 'reine Fe-C Legierungen'."
Es geht also um die Legierung aus den Elemten Fe und C, welche nicht in reiner Form vorzufinden ist.

Dass Metalle eigentlich nie "chemisch rein" vorkommen, ist eine "Binsenweisheit", die hier nicht weiter hilft!
"Kohlenstoffstahl" ist ebenso präzise wie "ohne Zusatz von Konservierungsstoffen".

Wie gesagt, ich warte immernoch auf eine anwendungstaugliche Definition des Begriffes "Kohlenstoffstahl". Die Schwächen deiner Definition habe ich hier ja angezeigt.
Laut deiner Definition kann Kohlenstoffstahl alles, oder nichts sein. Jeder Stahl enthält Kohlenstoff. Jeder Stahl enthält andere Zusatzstoffe. Ab welchem Prozentanteil ist es nun Kohlenstoffstahl? Wann ist es Federstahl, wann Eisen, wann Gußeisen??? Und ab wann ist Silizium, Chrom oder Mangan bei dir ein "Spurenelement" und ab wann ein weiterer Legierungsbestandteil? Ab wann ist etwas bei dir "nicht rostend"? Jede Fe Legierung ist rostend! Auch die allermodernsten NiRo Stähle sind nur rostträge (macht jetz bei unserm Normalgebrauch keinen Unterschied, aber es sind schon einige Meerwasserentsalzungsanlagen aus hightech Stahl weggerostet).

Dein Begriff zieht keine Grenzen und ist somit als Definition einfach unbrauchbar!

Und noch mal: Einen Begriff mit der "Arroganz des Besserwissenden" abzulehnen,  hilft gar nix, so lange man nix Besseres zu bieten hat.

Ich weiss ja bis heute nicht, wofür hier ein Begriff gesucht ist 

Aber die meisten Menschen meinen mit "Kohlenstoffstahl" einen niedrig legierten Werkzeugstahl mit 0,8-1,1% Kohlenstoffanteil.

Eigentlich ist dieses Thema nicht Wert, in diesem Maße diskutiert zu werden...

Kein Kommentar...

Warum tun wir es dann eigentlich?? 

[Archiv]

http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffstahl
http://www.google.de/search?q=kohlenstoffstahl&sourceid=navclient-ff&ie=UTF-8&rlz=1B3GGGL_deDE240DE241